fragen zur radioaktivitaet und deren auswirkungen

[sabine]

hallo ihr sammler!

klar habe ich mir schon das lexikon und diverse threads angesehen; aber einige fragen blieben leider unbeantwortet. vielleicht kann mir aber doch noch jemand weiterhelfen...

ok, also alphastrahlung wird schon durch ein blatt papier abgehalten. aber uran zerfaellt doch auf seinem weg zum blei in insgesamt 6 betastrahler - manche mit sehr kurzer halbwertszeit. also - gegen die alphastrahler, darunter auch das radon, kann man sich mit einem abgedichteten schaukasten schuetzen. nuetzt aber doch alles nix, eben wegen der beta-strahler?

hier in threads stand, dass man das zeug nicht essen oder den staub einatmen sollte. das koennte z.b. lungenkrebs geben. ok, macht sinn.
bei wikipedia wiederum steht, dass "bereits wenige mikrogramm eines alphastrahlers mit kurzer halbwertszeit" fuer einen menschen toedlich sind. ok, die halbwertszeit von uran ist nicht gerade kurz - die der anderen isotope aber schon.

also... was wuerde - nur rein theoretisch - passieren, wenn man:
- faustgrosse z.b. uranocircit / autunit / uraninit stufen fein zerreiben wuerde, in eine spritze aufziehen und einem lebewesen injiziert?
- die selbe menge essen wuerde?
- die selbe menge tief inhalieren wuerde?

wuerde man dann nicht strahlenkrank werden und in kuerzester zeit sterben, und nicht erst jahre spaeter an krebs?

bitte denkt nichts falsches von mir - mich interessiert das nur, weil alles so kontrovers klingt... (lungen)krebs definitiv, strahlenkrank nehme ich an (siehe letzter absatz), aber im super-vorsichtigen deutschland trotzdem legal? passt nicht so ganz zusammen...

ausserdem habe ich hier informationen ueber die radioaktivitaet der einzelnen stufen eingesehen: http://www.webmineral.com/data/
und mich gefragt, wieviel denn nun wirklich real zu erwarten ist. dort ist immer die rede von "Weight of pure <stufenname> in grams (gm) and Calculated Diameter of a Sphere with a Density of..." und dazu dann wieviel Bq und mSv zu erwarten sind.
hat jemand vielleicht einen geigerzaehler und kann mir dazu etwas sagen? am besten mit foto (wieviel kristallstruktur), groessen- und gewichtangabe und dann dazu wieviel Bq und mSv diese stufe abgibt. ich kann mir echt nicht vorstellen wieviel nun die kristalle bei z.b. einer 4 gramm schweren stufe wiegen sollen...


vielen lieben dank schonmal im vorraus!

- sabine

[Erik]

Hallo,

(...) mich interessiert das nur, weil alles so kontrovers klingt (...)

Das ist gar nicht so kontrovers wie es im ersten Moment erscheint:
Alphastrahlung  außerhalb des Körpers ist relativ ungefährlich, da die Haut , bzw die oberen toten Hautschichten als Schutzschild fungieren und die Teilchen nicht zu den lebenden Zellen vordringen können um diese zu schädigen. Gelangt das Zeug aber - auf welchem Weg auch immer - in den Körper, fehlt die schützende Hautschicht.

Und ja, ich nehme an, durch eine Aufnahme einer größeren (=relativ?) Menge des Stoffes durch Injektion, Inhalation oä dürfte es wahrscheinlich sein, vor Krebs an der Strahlenkrankheit zu erkranken. Strahlenkrank wird man durch die Anreicherung in einem begrenzten Raum (zB in der Lunge oä), da so das umgebende Gewebe viel intensiver geschädigt wird...beste Voraussetzungen also

Gruß, Erik

[Stefan]

Ich denke in jedem Fall würdest Du mögliche Strahlenfolgen erleiden.

Inwieweit beim Essen das Mineral noch toxisch wirkt, im Blut zu anderen Reaktionen neigt, muss wohl eher ein Arzt beantworten. Eingeatmet und in der Lunge festgesetzt, wird es beim empfindlichen Lungengewebe sehr wahrscheinlich zu Strahlenschäden führen.

Warum interessiert Dich so genau wie die Minerale auf den Körper wirken, welche Menge was verursacht? Ich denke die Aussagen dass es zu Schäden führen kann, sollten in diesem Rahmen ausreichend sein. Bei sachgemäßer Handhabung/Aufbewahrung dürften keine Schäden zu erwarten sein.

Wenn Du mehr dazu wissen willst, müsstest Du wohl in ein Medizinforum ausweichen.

Gruß Stefan

[sabine]

danke fuer eure antworten!

@ Erik

ja, das mit der alphastrahlung und gefaehrlichkeit innerhalb des koerpers bzw. relativer ungefaehrlichkeit ausserhalb des koerpers macht ja sinn - ich bezog das kontrovers auch auf die gesetzeslage, sorry wenn ich mich da etwas unklar ausgedrueckt habe. so a la "warum sind schusswaffen, bestimmte messer, ja bald sogar computerspiele illegal bzw. man bekommt sie nur unter bestimmten auflagen, wenn man toedliche radioaktivitaet einfach so erwerben kann?"

@ Stefan

warum ich das wissen will? weil es mich interessiert... wenn dir das etwas bringt: ich wurde zu meiner schulzeit als "asperger" (hochfunktioneller autismus) diagnostiziert. sachen, die mich nicht interessieren, kann ich mir nicht merken... aber meine spezialgebiete - zu denen ab und zu unterkategorien dazukommen, wie nun mineralien - da muss ich alles wissen und gerate in einen regelrechten wissensrausch, der bis ins kleinste detail und verkettung verschiedener umstaende geht. ist uebrigens auch bei eher ungefaehrlichen sachen wie z.b. elektronik so. aber, was red ich mir den mund fusselig... meistens fuehrt soetwas sowieso zu unverstaendnis oder gar unterstellungen, leider.

[berthold]

Hallo,

also so ganz verstehe ich die Frage nicht. Fakt ist doch, dass man nicht alle gefährlichen oder giftigen Dinge/Stoffe verbieten kann. Eben auch nicht alles radioaktive. Nicht die Stoffe sind das Böse sondern kranke Hirne machen Böses damit oder daraus. Das kann man nicht verhindern. Beispielsweise ist es leicht möglich aus Diesel und einem bestimmten Dünger Sprengstoff herzustellen, beispielsweise ist es kein Kunststück an hochwirksame Giftstoffe (Knollenblätterpilz, Medikamente, ...) heranzukommen. Auch dort wo starke gesetzliche Einschränkungen bestehen (z.B. Waffenbesitz, Drogen) hat die Vergangenheit leidvoll gezeigt dass sich das nicht 100%ig kontrollieren lässt.

Und radioaktive Mineralien in diesem Zusammenhang? Nein, mir ist in kein einziger Fall bekannt wo z.B. von Dir geschilderte Verfahren radioaktive Mineralien kriminell eingesetzt worden wären. Politischen Handlungasbedarf gibt es hier ganz sicher nicht.

Gruß
Berthold

[aca]

Hallo,

hier in threads stand, dass man das zeug nicht essen oder den staub einatmen sollte. das koennte z.b. lungenkrebs geben. ok, macht sinn.
bei wikipedia wiederum steht, dass "bereits wenige mikrogramm eines alphastrahlers mit kurzer halbwertszeit" fuer einen menschen toedlich sind. ok, die halbwertszeit von uran ist nicht gerade kurz - die der anderen isotope aber schon.

also... was wuerde - nur rein theoretisch - passieren, wenn man:
- faustgrosse z.b. uranocircit / autunit / uraninit stufen fein zerreiben wuerde, in eine spritze aufziehen und einem lebewesen injiziert?
- die selbe menge essen wuerde?
- die selbe menge tief inhalieren wuerde?

In Gramm-Mengen von natürlichen radioaktiven Mineralien sind keine Mikrogramm-Mengen von kurzlebigen Isotopen drin.
Das Uran z.B. zerfällt sehr gemütlich und die kurzlebigen Isotope sehr schnell, also sammelt sich nie eine grössere Menge der kurzlebigen Isotope an - der langsamste bestimmt das Tempo.

Was würde theoretisch passieren? Nehmen wir mal an, die Uran-Verbindung wären in eine wasserlösliche Form gebracht worden. Bei der Aufnahme grösserer Mengen Uranverbindungen (schon im hundertstel- bis zehntel-Gramm-Bereich) steht die Schwermetallvergiftung klar im Vordergrund.
Solche Fälle werden durch Gabe von Komplexbildnern behandelt, welche die Metall-Ionen binden - mit entsprechenden Nebenwirkungen, versteht sich. Bei einer so grossen Menge dürfte das aber auch nicht mehr helfen. Ich erinnere mich dunkel an einen Fall aus einem Toxikologie-Buch, bei dem ein Arbeiter sich Uranhexafluorid über den Arm gegossen hatte, das war's dann.

Wenn man die Mineralien unbehandelt verspeist - schwer zu sagen, ich weiss nicht, wieviel des Urans bei den diversen Mineralien durch die Magensäure in Lösung geht. Die Injektion und Inhalation solcher Mengen körperfremden Materials dürfte sowieso - ganz unabhägig davon, was man sich da einverleibt - böse enden, selbst Gips oder Mehl "wirkt" dann noch. Mehl hätte aber den Vorteil, dass die Lunge dann nicht so "durchhängt", ein faustgrosses Stück Pechblende dürfte so ca. 5kg wiegen, wenn mir der makabere Scherz erlaubt ist.

Als Mordinstrument sind diese Mittel denkbar dämlich, weil sie nämlich 1. ohne entsprechende technische Ausrüstung nur mit Gefährdung der eigenen Person zu preparieren sind und 2. ziemlich deutliche Spuren hinterlassen (es knattert - nur die Dumpfdödel vom Geheimdienst glauben wohl, dass für sie weder menschliche noch physikalische Gesetze gelten). Der Vorteil der "Unsichtbarkeit" ist nur bei hochangereichertem Material gegeben, von Mineralien braucht man zu grosse Mengen, als dass man sie "unauffällig unterschieben" könnte.

Das Verbot des Besitzes der geringradioaktiven Mineralien aus gesundheitspolitischen Erwägungen ist unverhältnismässig, solange es Zigaretten, Pökelsalz und Geräuchertes gibt (und letzteres ist in unserer Kultur einfach zu sehr verwurzelt, als dass man es abschaffen wollte). Das Umweltgift, das hinsichtlich des volkswirtschaftlichen/gesundheitlichen Schadens alle anderen bei weitem in den Schatten stellt: Zigarettenrauch. 

Gruß
Amir

[sabine]

@ Berthold

naja, gewisse gefahrenstoffe - wie z.b. diesel - lassen sich nicht verbieten, da sie dringend gebraucht werden. genau so ist es bei medikamenten - obwohl es da auch immer schwieriger wird, denn immer mehr medikamente die berauschend oder gefaehrlich sind, sind verschreibungspflichtig (beispiel: ephedrakraut. aus diesem konnte man sich frueher einen extrem wachmachenden tee herstellen, denn das kraut gabs einfach so in der apotheke - nun ist es verschreibungspflichtig).
aber mineralien braucht man als privatperson ja ebenso wenig dringend wie gewaltverherrlichende computerspiele... deswegen wuerde mich auch ein verbot nicht wundern. naja, aber dafuer muesste es wohl auch erstmal einen oder mehrere vorfaelle geben, bei denen man die schuld auf mineralien schiebt - eben so wie bei den computerspielen auch.

@ Amir

vielen dank, das beantwortet meine frage zum groessten teil!
wenn eine faustgrosse stufe pechblende 5 kg wiegt, dann duerfte inhalation oder injektion tatsaechlich so gut wie unmoeglich sein, das ist wohl wahr...
also sind amalgam-plomben und quecksilberthermometer (stichwort schwermetallvergiftung) wohl mindestens so gefaehrlich wie radioaktive mineralien. hmm, ok.

[thannator]

aber mineralien braucht man als privatperson ja ebenso wenig dringend wie gewaltverherrlichende computerspiele... deswegen wuerde mich auch ein verbot nicht wundern. naja, aber dafuer muesste es wohl auch erstmal einen oder mehrere vorfaelle geben, bei denen man die schuld auf mineralien schiebt - eben so wie bei den computerspielen auch.

Ich denke das ist etwas übertrieben ... wie soll man bitte Mineralien verbieten???
Mineralien mit Computerspielen vergleichen? Ich glaube nicht dass das funktionieren wird.

Vor allem ist der Begriff "Mineralien" sehr weitläufig ... "Mineralien" zu verbieten hieße dass niemand mehr Calcit im Haus haben darf, genauso wenig wie Quarz, denn beides sind Mineralien ... 

[sabine]

@ thannator

jetzt wird's aber so langsam haarspalterei.

klar, dass ich damit radioaktive mineralien meine.
und auch klar, dass man steinbrueche etc. nicht einfach wegverbieten kann. den handel mit radioaktiven mineralien aber schon... theoretisch.

[smoeller]

Hallo,

Das ist alles sehr schwierig. So enthält Granit, den wir als Baumaterial, Gleisschotter usw. nutzen, ja, auf dem wir sogar eventuell unser Essen anrichten (Granit-Arbeitsplatten) 4,8 g/t Uran, Thorium und ⁴⁰K.

Die Strahlung, die von einer Granit-Arbeitsplatte ausgeht, von dem Radon mal ganz zu schweigen, ist bei weitem höher als die, die von 20 oder 30 MM-Stüfchen mit Uranmineralen im mm-Bereich ausgeht. Nur wenige horten ja gleich ganze Sammlungen von Uranpechblende zuhause.

Die Frage, ob man Uranminerale verbieten sollte: Man kann sicher den Handel einschränken (ebay!!), aber die Frage des Sammelns kann so einfach nicht beantwortet werden. Sicher, Uranminerale sind nicht ungefährlich (das aber sind die meisten Minerale nicht, nimmt man einmal Quarzstaub, Schwermetalle, Gifte wie Arsenminerale u.ä) und sollten nicht in die Hände unbedarfter Sammler und Kinder geraten.

Eventuell wäre eher ein Sachkundenachweis (wie er unter anderem bei der Haltung von Giftschlangen Pflicht ist) der richtigere Weg. Aber wer soll das schon kontrollieren. Das Ordnungsamt kann ja nicht überall mit Geigerzählern rumlaufen. Wer zudem seine strahlenden Lieblinge richtig hält, dem kommt keiner bei. Nur wer Pechblende oder große Autunit-Stufen offen und ohne Schutz in der Wohnung liegen hat. Aber der ist eh selber Schuld.

Das Sammeln von Uranerzen kann keiner wirklich unterbinden, es sei denn, hinter jedem Baum stünde jemand mit Geigerzähler.

Meine persönliche Meinung: Jeder muss selber wissen, was er sammelt, solange er seine Umwelt nicht gefährdet. Uranminerale gehören halt zum Mineralreich dazu. Dabei sammle ich kleine und kleinste Proben und versuche, möglichst kleine Anzahlen der selteneren Arten zu sammeln. Größere Proben müssen nicht sein. Die Stüfchen befinden sich in Plexiglasdöschen.

Glück Auf!
Smoeller

[thannator]

klar, dass ich damit radioaktive mineralien meine.
und auch klar, dass man steinbrueche etc. nicht einfach wegverbieten kann. den handel mit radioaktiven mineralien aber schon... theoretisch.

So würde ich dem eher zustimmen, allerdings immer noch nicht ...
Wie Smoeller sagt sollte es jedem selbst überlassen sein ... Den Handel zu verbieten - schön und gut, aber auch nicht wirklich realisierbar. Wer überwacht dann jede Börse und jedes private Treffen zweier Mineraliensammler? ... Ich glaube des funktioniert vorne und hinten nicht ...

Mit der Haarspalterei - hättest halt geschrieben dass'd radioaktive Mineralien meinst 

[dorian]

Hallo, 
Meiner Meinung nach ist der beste Mittel gegen so etwas einfach Information.
Wenn jemand Uranmineralien sammeln will, ist es kein Problem. Er muss sich nur davor ein bisschen Informieren
(so wie sabine es gerade macht).
ciao
Dorian

[oro]

Ich würde meinen daß ein normal denkender Mensch und Sammler genügend Respekt vor radioaktiven Mineralien hat. Ich sammle sie wie jedes ander Mineral weil sie eben auch in meiner Heimat vorkommen und somit zu meiner Regionalsammlung passen.

Ich finde es eher problematisch bei Mineralien wo man eben NICHT so genau über die Gefährlichkeit Bescheid weiss. Persönlich habe ich vor einem dottergelbem Greenockitüberzug (der zu jeder guten Zinkblende dazugehört  ) wesentlich mehr Respekt als vor einem Autunit.

[smoeller]

Hallo,

@Oro: Vorm Greenockit brauchst du kaum Respekt zu haben, es sind eher Cd-Sulfate, -Carbonate oder ähnliches, die aber selten sind (Otavit u.ä.), oder der Sphalerit selbst, die gefährliches Cd freisetzen. Cadmiumsulfid ist hingegen kaum löslich und daher recht harmlos. Wir essen ja auch den Greenockit nicht Grammweise.

Der Regionalsammler ist ja auch weit weniger gefährdet, da er in der Regel nur kleine Belegstücke aufnimmt, als derjenige, der sich große und schwere Schaustufen in seine Vitrine stellt.

Meine Autunite aus Bergen lagere ich in der Garage, da sie mir im Haus zu gefährlich sind. hier ist es aber weit weniger die Strahlung des kompakten Minerals, die mir gefährlich erscheint, als der Staub, der durch die perfekte Spaltbarkeit entsteht.

Jeder Sammler muss sich darüber im Klaren sein, ob er solche Minerale sammelt oder nicht. Es gibt auch eine Reihe Bergleute in Sachsen und Thüringen, die 50 Jahre im Uranbergbau gearbeitet haben und heute noch leben!!

Glück Auf!
Smoeller

[Hg]

Cadmiumsulfid ist hingegen kaum löslich und daher recht harmlos. Wir essen ja auch den Greenockit nicht Grammweise.

nur mal so nebenbei als Info. Das Löslichkeitsprodukt von CdS ist so klein, dass man das löffelweise schlucken könnte, ohne dass man etwas befürchten müsste 
Das gleiche gilt übrigends auch für As-Sulfide.
Gruß
Andreas