Rutengänger

[der Sauerländer]

Hallo Männers

Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Damals ebenso ausführlich.
Kramt das doch irgendwie wieder aus und verbindet das. Wenn möglich.

@berthold
Damals warst Du ebenso eifrig bei der Sache, als es um Wünschelrutengänger ging.
Heute, mit moderner Technik an der Hand, ist man sehr schnell mit Urteilen. Wenn ich an die Abbildung vom Agricola denke, komme ich allerdings ins grübeln. Die Zeichnung ist zumindest der Beweis dafür, dass mit Ruten nach Erz gesucht wurde. Ob erfolgreich, kann natürlich nicht nachvollzogen werden. Aber wenn es als Technik nicht genutzt worden wäre, hätte der Zeichner keinen Grund gehabt, die Darstellung zu zeichnen. Die "Alten" haben ihre Stollen immer am Ausgehenden angesetzt und gezielt danach gesucht. Und haben es auch tausendfach gefunden. Wie, kann hier evtl. ein Geologe erklären. Die werden sicher nicht hunderttausende Versuchsschurfe in die Hänge gegraben haben. Da wäre eine FUNKTIONIERENDE Rute natürlich eine Erklärung.

[berthold]

Hallo,

ja, richtig. Damals unter der Überschrift Geokomiker. So ausführlich allerdings nicht.

@Sauerländer
Wir sind hier nicht in einem esoterischen Forum, darum stoßen mir solche Dinge auf. Einerseits sprechen wir über EDX-Analysen, Kristallstrukturen, paragenetische Bildungsbedingungen usw., alles mit wissenschaftlichem Hintergrund und Niveau, andererseits zieht einer ein Wägelchen mit montierter Wünschelrute über die Wiese und glaubt da an Effekte. Fehlt nur noch die Fernbestimmung von Mineralien mittels Wünschelrute am Monitor-Bild.

Natürlich ist die Wünschelrute ein uralter Brauch (der Begriff Technik dafür ist schon etwas gewagt), nicht erst bei Agricola, das haben wir schon im Alten Testament (übrigens abratend, Hosea 4, 12). Für mich ist es kein Grund an den indianischen Regentanz zu glauben, nur weil die Indianer vor hundert Jahren nicht verdurstet sind.

Gruß
Berthold

[stollentroll]

@Sauerländer
Agricola hat die Wünschelrute übrigens abgelehnt, ein Zitat von ihm dazu hatte ich weiter oben schon gebracht.
Selbstverständlich ist die Abbildung bei Agricola ein Beleg dafür, dass mit der Wünschelrute GESUCHT wurde, und Agricola beschreibt das ja auch im Text. Nur sagt die Suche eben nichts über einen Effekt aus. Ich kann mich auch ins Gelände stellen, Teebeutel werfen und wo sie niedergehen, nach Erzgängen suchen. Wenn das fotografiert und ins Netz gestellt wird, wäre das ein Beweis, dass ich mittels Teebeutelweitwurf nach Erzgängen SUCHE. Aber das Bild sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll das Ganze ist.

Für die Suche nach ausstreichenden Erzgängen gibt es mehrere Möglichkeiten. Natürlich kann man erst mal anstehende Felsen absuchen, und natürlich auch die Anschnitte in Flüssen und Bächen. Man kann in Flüssen und Bächen die Schwerminerale untersuchen, das war gängige Praxis zu Agricolas Zeiten (und vorher). Die Geländemorphologie kann dem erfahrenen Bergmann Hinweise
geben. Und die entsprach zu Agricolas Zeiten nicht unbedingt der heutigen. Man darf z.B. nicht vergessen, dass das Erzgebirge eine Kulturlandschaft ist, die im wesentlichen erst als direkte oder indirekte Folge des Bergbaus entstanden ist. Ausstreichende Erzgänge hatten eine Oxidationszone mit z.T. auffälligen Mineralen. Diese Oxidationszonen wurden natürlich als erstes abgebaut und sind heute deshalb nur noch in Ausnahmefällen zu sehen. Auf den Feldern verlaufende Gänge lassen sich anhand der Mineralisation (z.B. Quarz) nach dem Pflügen verfolgen. Wasseraustritte können auf angeschnittenen Gänge hinweisen. Bestimmte Pflanzen weisen auf Metallgehalte hin (z.B. Galmeiveilchen).

Es sind übrigens auch zahlreiche Gruben auf tauben Gängen oder auch nur in der Hoffnung, einen Gang zu finden, angelegt worden. Darunter gibt es nachweislich auch Gruben, die nach den Angaben von Rutengängern angelegt wurden und völlig erfolglos waren.

Glück Auf
der Stollentroll

[geomueller]

Na nu is aber gut, gibt's keine wichtigeren Themen mehr in diesem Forum. Das Thema kann in diesem Niveau gern in einem Esotheriktralalaforum geführt werden, aber bitte nicht hier.

Ein leicht genervter Geomueller

[joachimotto]

och wieso? sollen doch die Leute denen es interressiert darüber diskutieren! Und wenn hier bis morgen 100 seiten voll werden, wen störts? wen es nicht interressiert braucht ja nicht reinzugucken.
Zum Thema Wünschelrute glaube ich, das es etwas funktioniert, aber nicht übernatürlich oder donstwie, sondern unterbewusst. Man sieht unterbewusst Hinweise auf Erz. Man glaubt dann, das die Wünschelrute sich bewegt. Jedenfalls hat das Unterbewusstsein viel mehr zu sagen als man denkt. Ist aber letztlich auch ne Glaubensfrage.

[Goldi85]

Wenn es Leute gibt, bei denen dieser Effekt regelmäßig und mit hoher Zielgenauigkeit funktioniert, dann sollte dies schon überprüft werden. Eine solche Fähigkeit würde schon etwas an Verantwortung mit sich bringen. Dass es unter Versuchsbedingungen nicht funktioniert, kann man einfach nicht akzeptieren. Es gibt so oder so Erfolgsdruck und einen Versuch könnte man ja auch sehr praxisnah durchführen.
Eigene Erfahrungen habe ich auf dem Gebiet nicht, ich wüsste aber auch nicht wies funktionieren sollte; Da gibt es einerseits viel Geschäftemacherei in der Eso-Ecke, andererseits gibt es aber auch wieder viele Fälle, die sich zumindest glaubwürdiger anhören. Ich denke aber, den anfangs erwähnten Fall mit dem Erzklumpen auf der Halde kann man ziemlich sicher in den Bereich der Wahrscheinlichkeit stellen, auch ich war schon öfters auf großflächigen Halden und die erste ziellose Grabung gab dann einen Volltreffer, gleiches dürfte für sog. "Wasseradern" gelten. 

Gruß  Daniel

[der Sauerländer]

nun mal sachte.....

ich bin weder esoteriker noch abergläubisch noch ein spinner oder sonst was.
von beruf techniker und ansonsten ein schlimmer realist.

ob das bei wasser oder erz oder alten kochpötten funktioniert, weiß ich nicht. das es bei starkstromkabeln funktioniert, habe ich mit eigenen Augen gesehen. ob das jetzt am hochwertigen kupfer lag oder an dem elektrischen spannungsfeld, kann ich auch nicht sagen. die "rute" bestand aus schweißdrähten. ob der kollege in etwa wusste, wo das kabel lag, war mir nicht bekannt.

ansonsten bin ich tolerant. soll doch glauben, wer will, was er will und wie er will. und wenn es nicht funktioniert ist mir das auch egal.
mein metallsuchgerät garett nimmt mir das gewusel ab

und jetzt lasst uns wieder über steine reden

[caliastos]

also daß es bei starkstromkabeln klappt würde ich sogar nicht anzweifeln. die dinger können zuweilen schon ein saftiges feld erzeugen. auch die geoelektrik arbeitet mit feldern. allerdings sind die meßgrößer verdammt klein, die geräte hoch sensibel und das ergebnis dennoch nicht absolut exakt. wie das dann mit ner rute klappen soll is mir schleierhaft, zumal beide effekte nicht zusammenhängen.

sondern dass die Stäbe selber die "Energie" aufgenommen haben.

was für ne energie? die nicht nachweisbare tachyon und dingsdaenergie, die so super wirken soll, aber nicht nachweisbar ist? wie soll etwas, daß bislang nur theoretisch als möglich existent aber nicht nachweisbar besteht so extreme effekte erzielen? eine energie mit so nem effekt fordert schlicht die nachweisbarkeit, sonst gäbe es den effekt nicht. das mit energie klingt schon wieder sehr esotherisch. sowas wäre eher eine duales teilchen, also welle und teilchen und so.

die argumente die sich im kreis drehen sind einfach sinnlos und sagen gar nichts aus.

bsp.:

"diese enrgie erfüllt sie, macht sie gesund, sie fühlen sich wohl." ---> "ich spür aber nichts." ---> "nun, dann sind sie vermutlich nicht sensibel genug dafür, ich spüre sie jedenfalls."

so, jetzt nehme ich mir einen eimer voll müll von der müllhalde und sage dessen energie (die halt leider stinkt) wirkt wunder und verkaufe das teuer. wenn der kunde keinen effekt spürt oder kank wird, liegt das an ihm, weil er nichts spürt oder fehler macht. bin fein raus. indem ich mich auf die energien berufe.
allein wenn ich mal ebay anschaue, da ist man versucht mal den einen oder anderen esotherischen text anzufügen um die verlaufschance zu steigern. doch wie bescheuert käme das denn. schon erstaunlich dieser effekt, aber bei ebay wirken sich diese energien sehr sehr gut auf die preise aus wenn man mal vergleicht.

also wenn dann direkt oder indirekt nachweisen und sonst nur theoretisch bestehen lassen. aber ohne nachweis keine wirkung postulieren, denn so sind wir wieder im glaubensbereich, denn die wirkung auf eine person wäre dann ja gottgewollt.

[trommeln]

@caliastos
wenn ich nun so dahsteh und die beiden Drähte locker in den Händen halte, dann spür ich einen Zug und die Drähte gehen in die entsprechende Richtung auseinander. (Ich kann ja, mit Drähten in der Faust diese Bewegung gar nicht selber produzieren). Woher kommt dieser Zug? Ev. vom Spannungsfeld oder sonstwas der Wasserleitung. Die war nämlich damals nicht an. Der Hahn war geschlossen. Also musste irgendeine Energie im Raum gewesen sein.. kann ich mir bei Starkstrom übrigens auch vorstellen, aber bei Haldenfunden weniger...

Jetzt eben die Frage.. .müssen die Drähte in Händen liegen oder können die auch in Röhrchen liegen? Und reagieren trotzdem? Ich wander mal in den Keller und guck ob ich noch die 2 Schweissdrähte hab....

[uwe]

Ich möchte doch noch mal auf den Kern der Sache zurück kommen. Nachdem ich mal unter Carpenter-Effekt nachgelesen habe ist es für mich eigentlich klar, das dieser Effekt für den Ausschlag der Rute veranlaßt. Es ist ja auch jedes Material und jede Form geeignet, Bedingung ist nur, daß sich die Rute beim Festhalten in einem extrem instabilen Zustand befindet.

Nun ist es ein leichtes, mich wieder wegen angeblicher Esotherik zu schelten. Aber es ist für mich nicht ausgeschlossen, daß verschiedene Menschen eine starke Sensibilität für Erze, Wasser oder sonst etwas besitzen. Ohne es selbst zu merken, führt das dazu, daß in der Nähe der entsprechenden Objekte im Unterbewußtsein die haltende Hand so (minimal) bewegt wird, daß es zu Auschlag kommt. Die Art des Ausschlages ist nämlich nach meiner Kenntnis bei jedem Rutengänger unterschiedlich.

Es liegt also m.E. nicht an der Rute sondern am Menschen, ob die Rute ausschlägt oder nicht. Nun ist natürlich die erwähnte Sensibilität wohl schwer nachzuweisen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß die asiatische Medizin von Energielinien im menschlichen Körper ausgeht und bei der Beeinflussung dieser Linien erstaunliche Heilungseffekte aufzeigen kann.

Man sollte also grundsätzlich auch nicht völlig erforschten Erscheinungen gegenüber eine kritische Aufgeschlossenheit zeigen. Ich lehne es ab, Gesehenes zu leugnen, nur weil eine Sache nicht wisssenschaftlich erklärbar ist.

Übrigens: Ich habe auch mal den entsprechenden Artikel in "De Re Metallica" nachgelesen. Agricola lehnt die Wünschelrute nicht grundsätzlich ab. Er vermutet allerdings Zauberei, was ihm natürlich suspekt ist und er stellt fest, daß dei Rute nicht bei jedem und nicht immer funktioniert. Daher empfielt er dem Bergmann, sich besser an die natürlichen Anzeichen zu halten. Wünschelrutengehen war zur Zeit Agricolas natürlich weit verbreitet, was wohl bei völliger Unwirksamkeit kaum der Fall gewesen sein dürfte.

Glück Auf
Uwe

[trommeln]

Hallo Uwe
habe mir die 2 Drähte geholt, aber da ich an der (elektrischen) Bahn wohne, ist hier wohl ein starkes Energiefeld. Jedenfalls haben die Drähte sich zwar bewegt, aber einfach ohne Ziel.

Das mit der Handbewegung kenne ich vom Pendeln. Habe das mal versucht. Man sieht keine Handbewegung, aber trotzdem macht das Pendel das was du willst.. hier sind ganz eindeutig die feinen Bewegungen, die von deinen Gedanken kommen, ausschlaggebend.

[loparit]

Hallo Leute,

ich hatte das ganze zwar schon einmal hier irgendwo niedergeschrieben. Aber trotzdem möchte ich dieses Erfahrungen nochmals detaillierter hier bekanntgeben.

Der leider verstorbene Wünschelrutengänger aus unserer Bergbaugrube, kann die Beweise nicht mehr antreten, da er nicht mehr lebt. Ansonsten hätte er dies bestimmt getan.

Beispiel 1:

Wir hatten eine Exkursion zur Grube Bunte Kuh im Siegerland vor. Von einem Siegerländer Kollegen hatte ich eine mündliche Beschreibung wo der untere Stolleneingang sein sollte und die Erklärung dass der Stolleneingang auf einem Betriebsgelände liegt und das betreten offiziell nicht erlaubt sei.  Die Erklärung war wie folgt: Parallel zur Sieg verläuft eine geteerte Straße auf diesem besagten Betriebsgelände. Der Höhenunterschied Straße zur Sieg beträgt vielleicht einige wenige Meter. Wir sollten nun den Hang zwischen der Straße und der Sieg absuchen dort irgendwo etwas oberhalb der Sieg sollte der Stolleneingang liegen und der Stollenverlauft führte unter der Straße durch. Der Hang war etwa 40 ° schräg und sehr schlecht zu begehen. Unser Wünschelrutengänger schnitt sich eine Rute und marschierte recht flott die Straße entlang. Als die Rute ausschlug, sagte er nur hier unterhalb liegt der Stolleneingang. Und genauso war es !!!

@ Berthold und alle die es nicht glauben wollen
Keiner der anwesenden Kollegen, war vorher an dem Ort, in der Grube oder an dem Stollenmundloch. Wir sind eine Gruppe aus dem Saarland. Und der Aktionsradius beschränkte sich im Normalfall bis max. Hunsrückbereich, einmal ins Siegerland und einmal nach Friedrichssegen bei Bad Ems.

Also weder der Wünschelrutengänger noch die anderen wussten wo der Stolleneingang war. Der Hang war so steil und zugewachsen dass man den Stolleneingang nicht von oben sehen konnte. Allerdings haben wir das ganze nicht wissenschaftlich festgehalten. Weil uns das nicht wichtig erschien.

Beispiel 2
Wir haben mit dem Wünschelrutengänger bei uns in der Bergbaugruppe Versuche gemacht und diese wurden später an der Universität des Saarlandes in größerem Umfang wiederholt. Dabei sollte der Kollege in einem Raum verstecke Gegenstände finden (kupfer, gold, silber etc.), Das Ergebnis war dass er 8 von 10 Gegenständen gefunden und auch richtig zugeordnet hatte.

@ Berthold und alle die es nicht glauben wollen
Nun fragt Ihr wahrscheinlich, gibt es dar Auswertungen, Unterlagen etc. Die gibt es sicherlich, aber falls Ihr die haben wollt oder mehr darüber erfahren wollt solltet Ihr euch daran machen diese zu besorgen.

Beispiel 3:
In Wallerfangen im Saarland wurde zusammen mit der Universität Aachen, dem deutschen Bergbaumuseum Bochum (wenn ich mich richtig erinnere) ein verfallener mittelalterlicher Bergbau aufgefahren. Der besagte Wünschelrutengänger hat zusammen mit Mitarbeitern der Saarbergwerke AG heute Deutsche Steinkohle AG Übertage den Stollenverlauf anhand der Wünschelrute festgehalten und in eine Karte übertragen. Anschließend wurde der besagte Stollen freigelegt. Eine Aktion die über einige Jahre ging. Der dabei zum Vorschein kommende Stollenverlauf stimmte, bis auf ganz kleine Abweichungen mit den zuvor gemachten Aufzeichnungen überein.


Bei den letzten beiden Aktionen war ich selbst nicht anwesend, sondern kann nur das wiedergeben was dann bei unseren regelmäßigen Treffen berichtet wurde. Aber ich war bei vielen anderen Aktionen im Saarland, Hunsrück dabei und konnte die entsprechenden Erfahrungen sammeln.

Gruß loparit

[berthold]

Hallo Loparit,

eines vorweg, ich glaube Dir und Deinen Schilderungen. Ich glaube nur nicht an den Zusammenhang der Funde mit der Wünschelrute.

Zu Beispiel 1: Bewusst oder unbewusst kann man Hinweise auf alte Stollen finden. Sei es durch die Geländeform, durch den Pflazenwuchs, durch Wasseraustritt, durch Senkungen,  oder weiß der Geier was noch. Ich denke z.B. an Beobachtungen wie sie in der Luftbildarchäologie auch zur Anwendung kommen. Meine Hochachtung haben Leute die das können, besonders aber jene, die das bewusst machen und sagen (können) warum sie hier was vermuten.

Zu Beispiel 2: War das ein Doppel-Blindversuch? Wohl kaum. Da sollte man mehr drüber wissen.

Zu Beispiel 3: Siehe Bemerkung zu 1.

Abgesehen von 2) sind das episodische Berichte, die interessant sind. Aber ich könnte jede Menge episodische Berichte geben wo ich selbst beobachtet habe, wie Wünschelrutengänger im Gelände kläglich gescheitert sind. Schlimmer noch, immer wenn ich dabei war (oder es selbst versucht habe) war nichts, absolut nichts. Es ist jedoch so, dass Misserfolge kaum weitererzählt und vorzugsweise verdrängt werden, Erfolge prägen sich ein.

Gruß
Berthold

PS: Welche Fakultät / wer der Uni war das - und wann (ungefähr)?

[Stefan]

Ich denke das Thema ist nun ausgereizt, die Meinungen sind nicht zu synchronisieren.

Ich beende das Thema hiermit , da dieses Form den Anspruch hat sich  vorwiegend mit wissenschaftlich, geologischen Themen zu beschäftigen.

Besten Gruß
Stefan