Klassiker unter den Mineralien

[der Sauerländer]

Hallo

Was sind das denn für "Weltklassiker"?
Spessartin aus China is Massenware für`n Appel und n Ei.
Navajun liegt in Peru.......Nanu.

Hier werden Listen geführt, die kein einziger Amerikaner kennt. Aber Manganit fehlt!? Also das üben wir noch mal.

Beispiel...hier werden Minerale von Fundstellen genannt, die zwar selten sein mögen. Aber die Amis zahlen viel Geld nur für sehr wenige europäische Stücke. Die Baryte aus Holzen sind wirklich außergewöhnlich gut für Europa. Aber Holzen ist eben kein Klassiker. Egal wie gut die sind, aber dafür haben die richtigen(!) Sammler nix übrig.
Calcit fehlt hier ebenso. Der aus Rio Grande ist keine Erwähnung wert. Das ist Massenware. Calcit aus England, genau gesagt aus Egremont. Das ist ein Klassiker!!!
Die Fundstelle Tsumeb ist ein Klassiker. Egal, was da raus kam. Die Fundstelle machts!
Freiberg...ja, das ist ein Name! Der Axinit hats vorgemacht und 3 Klassiker aus Frankreich genannt. Volltreffer! Den Rest hat er garnicht erst erwähnt. Der weiß, wovon er spricht.
Hier ist gute Händlerware aufgelistet. Aber Weltklasse? Es sind welche dabei, sicher.            ca 10%

Bitte nicht böse sein. Lasst uns ne Liste machen. Jeder machts dem Axinit nach und nennt 3 Klassiker. Am Ende machen wir ein Ranking.
Wir wählen eine Jury. Den collector, den loparit und den berthold (einstimmig angenommen ) die werden gnadenlos streichen, wetten? Da bin ich mal gespannt.

meine spontanen Klassiker: Manganit- Illfeld, Kutnahorit- Grube Konrad/Salzgitter und Galenit-Neudorf/Harz

[Collector]

Hallo

gnadenlos ..............

Ich habe von den echten Klassikern in all den angeführten Auflistungen nur etwa 10 entdeckt, die anderen 60-70 fehlen. 90 % aller gelisteten sind fragwürdige Klassiker, es sei den, ihr erklärt mal, was Klassiker sind.

Wer immer diese Diskussion anfing - was meinst Du eigentlich mit Klassikern ?

*Ist ein Super 22 cm Rosafluorit mit Fund 2007 aus China ein Klassiker ?
*Ist ein 1 cm Schwefel auf Aragonit von Rocalmuto aus 1782 ein Klassiker ?
*Ist ein Vivianit aus der Wetterau ein Klassiker ?
*Ist eine einmalige Kupfer-Pseudomorphose aus der Atacama-Wüste ein Klassiker  oder eine Laune der Natur?

Was sind Klassiker ?

*1. Alter / Funddatum ?
*2. Erstfunde ?
*3. Top-Stufen oder Kristalle ?
* 4. Deutsche oder alle ?
*5. Ist ein französischer Klassiker von 1926 genausowas wie ein amerikanischer Klassiker  von 1865 ?
*6. Ist ein Typlokalitäts-Fluorit klassischer als ein Super-Manganit aus Ilfeld ?
*7. Was sind die Kriterien für einen Klassiker ?

Meiner Meinung nach überhaupt nicht listbar, da jeder, in seinem Sammelgebiet, in seinem Land, von seinem Geldbeutel. etc etc etc seien individuellen Klassiker hat.
Mein persönlicher Klassiker ist übrigens eine unscheinbarere, total unwichtige Fluoritstufe, mit angebufften Kristallkanten und verblasster Farbe von der Halde eines ehemals römische Bergwerkes in Südfrankreich, gefunden um 2000 vor Christus.  Selbstgefunden von mir, auf Halde.  Das ist interessanter und montangeschichtlich klassischer als jeder Epidot von der Knappenwand.

Gruß
collector

[Schluchti]

Hallo

Was sind das denn für "Weltklassiker"?
Spessartin aus China is Massenware für`n Appel und n Ei.

Hallo Wilhelm,

da muß ich Dir ganz entschieden widersprechen. Wenn Du die Preise für die ehemals verramschten Spessartine verfolgst, wirst Du weinen, Dir vor Jahren nicht ein Lot  Stufen von tadelloser Qualität eingetan zu haben. Und selbst wenn sie es noch nicht sein sollten , haben diese Stufen ganz klar das Potential zum "Weltklassiker". Ähnlich ästhetisches Material in einer solch ästhetischen Paragenese sucht seines gleichen, auch wenn davon unbestritten viel gekommen ist. Und auch denke ich, die Qualität eines Materials leidet in keiner Weise darunter, daß es davon viel gibt und dadurch die Preise lange Zeit recht moderat waren.

Aber denken wir mal nicht in Jahren, sondern in Jahrzehnten. In den 60er Jahren wurde die berühmte "Blaue Druse" auf dem Halsbrücker Spat ( bei Freiberg) gesprengt nachdem nur 16 von 80 m² (!!!) blauer Fluorite mit aufsitzenden Baryten geborgen wurden, weil es u.a. angeblich ein Überangebot von blauem Fluorit aus Halsbrücke gab. Und heute? Heute zahlt man für eine gut erhaltene  Handstufe blauen Fluorits von Halsbrücke mal eben ohne weiteres viele hundert EUR  wenn man das Material überhaupt findet.

Um zu den Chinesischen Spessartinen zurückzukehren: wenn man den Artikel von Berthold Ottens im Mineralogical Record 2005 Jan/Feb-Heft liest,  ist die Erlaubnis eines künftigen weiteren Abbaus durch die lokalen Behörden wegen des bislang ohne Rücksicht auf die Natur statfindenden Abbaus durchaus nicht als selbstverständlich anzusehen.      


@Collector:

Deine Frage nach der Definition eines Weltklassikers ist völlig berechtigt. Ich fürchte, selbst diese Definition wird so subjektiv und vielfältig geprägt sein, wie die Subsumtion eines Minerals unter die jeweilige für richtig befundene Definition.

Meiner persönlichen Meinung nach ist ein "Weltklassiker" eine Kombination verschiedener Faktoren. Zuerst verstehe ich darunter die Fundstelle oder die Fundstellen , an die man zuerst im positiven Sinne denkt, wenn man den Mineralnamen hört. Warum man dann an einen bestimmten Fundort zuerst gedacht hat mag verschiedene Faktoren haben. Vielleicht liegt es an der außergewöhnlich guten Ausbildung, vielleicht an der schieren Größe der Ausbildung, vielleicht an einem Fundort, der jahrelang oder jahrzehntelang oder gar jahrhundertelang der einzige bekannte Fundort auf der Welt für ein Mineral war. Alles recht komplex und sicher nicht in absolute und objektive Kategorien zu pressen.  

[raritätenjäger]

@Sauerländer: Kutnahorit von der Grube Konrad - nanu? Wäre mir neu. Also entweder Du meinst die Grube Emilie bei Bülten für Kutnahorit oder die Coelestine vom Konrad II...

Gruß
Andreas

[berthold]

Hallo,

Hier ist gute Händlerware aufgelistet. Aber Weltklasse? Es sind welche dabei, sicher.            ca 10%

Bitte nicht böse sein. Lasst uns ne Liste machen. Jeder machts dem Axinit nach und nennt 3 Klassiker. Am Ende machen wir ein Ranking. Wir wählen eine Jury. Den collector, den loparit und den berthold (einstimmig angenommen) die werden gnadenlos streichen, wetten? Da bin ich mal gespannt.

ja, genau 

Wie Peter richtig schreibt, es scheitert schon an der Definition. Ich würde zu der Mehrzahl der eingangs gelisteten Mineralien nicht mal "Klassiker" sagen. Ich will mich mal an einer Definition versuchen. Ein "Klassiker" muss nach meinem Dafürhalten schon verbunden mit

* einer klassischen Fundstelle (Tsumeb ist ein gutes Beispiel)
* einem gewissen Alter (aktuelle Funde sind nicht klassisch, da fällt bei mir der chinesische Spessartin raus)
* einer gewissen Seltenheit ("normale" Quarz xx, Pyrit xx, Fluorit xx fallen raus)
* einem Alleinstellungsmerkmal (Farbe, Kristallform, Paragenese ...)
* und unzweifehhaft mit einer (sehr) guten Qualität

Nun könnte man jeden Punkt nach persönlichem Geschmack verschieden gewichten aber der Verzicht auf das eine oder andere Merkmal geht nicht. "Weltklassiker" wäre für mich eine Steigerung verbunden mit einer Bekanntheit und einer Verbreitung die dieser Bezeichnung gerecht wird.

Gruß
Berthold

[der Sauerländer]

Hi Andreas

Asche auf mein Haupt....da habe ich schneller getippt als gedacht Bülten Adenstedt

"Im kulturgeschichtlichen Sinne sind Klassiker Werke u.a. der Musik, der Malerei, der Filmkunst u. s. f. von überragender, allgemein anerkannter Bedeutung mit Kultstatus". (entnommen Wikipedia)

M. E. werden Fundstellen erst dann zu Klassikern, wenn sie dicht sind. Und das schon lange.

Die Spessartine aus China werden sicher erst in 120 Jahren Klassiker sein. Wie sagte der Thomas doch richtig? Eine Frage der Definition.

[raritätenjäger]

Dafür sind die Korinthenkacker doch da...

[Goldi85]

He he... "Kultmineralien"...

Gruß  Daniel

[grauerstar]

Okay, folgender Ansatz:

Klassiker sind Mineralien von Fundstellen, die Stufen in sehr hoher Qualität in größerer Menge geliefert haben. Einzelfunde, die durch die entsprechende Seltenheit kaum Verbreitung gefunden haben, sollten da außen vor bleiben.

Grüße,
Robert

P.S. Ich habe dieses Thema begonnen, und natürlich liegt Navajun nicht in Peru! Mir ist bei der Formatierung ein Fehler passiert, wie ich bereits geschrieben habe...

[Collector]

Hallo Robert

nur interessehalber :

Selbstverständlich gibt es Klassiker - es ist eben eine Frage der Definition. Und die ist nicht einfach, sondern muss verschiedene Kriterien berücksichtigen.

Im Januar 2007 publizierte der Mineralogical Record ein Zusatzheft (eigentlich schon ein Buch) mit dem Titel " Ikons ".  Dies ist ein Hochglanzbuch mit 197 Seiten, davon die meisten ganzseitige Farbfotos der Mineralien, die den Titel  "Klassiker"  verdienen.
Die Herausgeber dieser traumhaften Publikation, in Zusammenarbeit mit den temporär weltbekanntesten Sammlern,  haben sich auch die Mühe gemacht, die Kriterien, die einen Klassiker charakterisieren, zu definieren.

Die Prioritäten sind von 1-9 festgelegt; d.h., das wichtigste ist die Ästhetik, das letztwichtigste Kriterium für einen Klassiker ist die Größe.

 *1. Ästhetik
*2. Zustand des Minerals (Stufe)
*3. Seltenheit
*4. Vergesellschaftung
*5. Matrix
*6. Herkunft
*7. Ranking im Vergleich zu weltweit gleicher Mineralart
*8. Kristallgröße
*9. Größe (Stufe)

Dazu kommt eine zweite zusätzliche Einteilung in ein siebenteiliges "Kasten" - Sytem (wie die indischen Kasten), von welchen jedoch Klassiker nur zu den  ersten vier  Kasten gehören.

Diese sieben Kasten sind (mit den bedeutendsten Klassikern, jedoch kein Anspruch auf Vollständigkeit)

*.1 Schön und Selten (Phosphophyllit, Euklas, Cumengeit, Proustit und Skorodit)
*2. Edelsteine und natürliche Edelmetalle (Beryll (Aqua, Smaragd, Morganit etc,), Korund (Rubin, Saphir), Zoisit (Tansanit), Diamant, Gold, Silber)
*3. Schön und ungewöhnlich (Wulfenit, Azurit, Dioptas, Pyromorphit, Rhodochrosit)
*4. Schön und gewöhnlich (Calcit, Galenit, Mikroklin, Quarz, Smithsonit und Fluorit).

Unter den anderen 3 Kasten gibt es keine Klassiker.

*5. Selten und schön, aber nur in kleinen Kristallen
*6. Unattraktiv, aber selten
*7. Unattraktiv und gewöhnlich

Selbstverständlich gehören alte Stufen von weltberühmten und lange erloschenen Vorkommen zu den Klassikern, wenngleich es diese MIneralien oft nur noch in wenigen Exemplaren gibt.  Aus diesem Grunde können Neufunde hervorragender Mineralien derselben Art , sofern sie von vergleichbarer oder sogar besserer Qualität sind,  schon zu Lebzeiten zu kontemporären Klassikern werden. Hier eine Grenze festzulegen, dürfte unmöglich sein, besonders dann, wenn Neufunde von Topstufen ohne Einschränkung qualitativ vergleichbar mit Funden vor 100 Jahren sind.
Fazit aus dieser Betrachtung: Nicht alle Klassiker müssen alt sein !  (sorry Wilhelm !)

Wer sich für diese Klassiker interessiert und wer sich ein Buch mit Fotos der weltbesten MIneralien zulegen will, sollte sich die "Ikons" vom Record zulegen (Preis US$ 35.-). Dieses Buch wird garantiert selbst bald zum vergriffenen Klassiker werden.

Gruß
collector

[berthold]

Hallo,

...ha, da war ich ja mit meinem Definitionsversuch nicht weit weg. 

Gruß
Berthold

[Schluchti]

Unter den anderen 3 Kasten gibt es keine Klassiker.

*5. Selten und schön, aber nur in kleinen Kristallen

Interessanter Ansatz, weil er die nicht gut handhabbaren Kriterien einer "klassischen" Fundstelle, eines "gewissen" Alters etc. vermeidet. Aber wo erfolgt die Grenzziehung kleine/große Kristalle? Ist das eine absolute Grenze oder geht es wie bei den Masterpieces eher um das richtige Verhältnis Stufengröße/ Kristallgröße ?

[Collector]

Unter den anderen 3 Kasten gibt es keine Klassiker.

*5. Selten und schön, aber nur in kleinen Kristallen

 Aber wo erfolgt die Grenzziehung kleine/große Kristalle? Ist das eine absolute Grenze oder geht es wie bei den Masterpieces eher um das richtige Verhältnis Stufengröße/ Kristallgröße ?

Jjjjjeinnnn .....

Hier gibts keine absolute Grenze und auch keine Verhältnismäßigkeit.  Einerseits sind große Kristalle eines seltenen Minerals erstrebenswert, haben jedoch oft leichte Makel, welche ein kleinerer perfekter  Kristall nicht hat.  Andererseits (oder vielleicht auch wesentlich) geht es hier um das Display, bzw. die "Zurschaustellung" eines Klassikers, der ja auch nicht selten ein Schatz ist) und da sind etwas größere Kristalle natürlich wünschenswerter als die kleinen.  So seh ich das zumindest; die Autoren der "Ikons" gehen darauf nicht ein, da dieses Kriterium wohl zu individuell gehandhabt wird.

Ich hab grade mit meiner Ehefrau wunderschöne blutrote Eisenkiesel in Chella / Spanien gesammelt.  Meine Frau konzentrierte sich auf bis maximal 3-5 mm große Doppelender, ohne Matrix, jedoch absolut perfekt und hochglänzend.
Für mich waren diese "Krümel" zu klein, da ich sie nicht mal ohne Lesebrille erkennen kann.  Also suchte ich die größeren, so zwischen 1-5 cm - die jedoch längst nicht alle die Perfektion der Winzlinge haben.
Fazit: Die kleinen liegen in ner Schachtel, die großen stehen in der Vitrine. Und beide Sammler sind happy. Soviel zur Größe.

Und ein Beispiel,  wenns um Seltenheiten geht: Große und spektakuläre Greenockite gibts leider nicht, aber die bis zu 5 mm großen legendären schottischen Kristalle auf Matrix sind einfach perfekt. Auch wenn sie im obigen Sinne der Kasten nicht zu den Klassikern gehören.

Apropos, fällt mir grad ein: Auch die Prädikatsbezeichnungen der großen französischen Bordeaux-Weine sind sehr ähnlich wie die Klassiker-Definition der "Ikons".

Gruß
collector

[Klinoklas]

Ist das nicht alles ein bisschen zu kompliziert?
Warum werden Mineralien teilweise gewaltsam zu Klassikern ernannt?
Warum darf es nur eine Fundstelle sein? Bei dem Mineral Cuprit fallen mir spontan 3 Fundstellen ein
die man als klassisch bezeichnen kann. Was die Schönheit von Cupriten anderer Fundstellen
nicht schmälern soll nur weil sie kleiner sind. Hier könnte man doch mit gutem Gewissen für das Mineral
Cuprit 3 Fundstellen angeben und das Problem ist gelöst. (Chessy, Oganja, Rudabanya)

Ich denke auch neue Mineralien können "Klassiker" sein, wobei das Problem eher bei dem Wort liegt.
Ein Neufund von Botallackit an Cornwalls Küste hat die besten Kristalle geliefert die es je von dem
Mineral gab. Solche Stufen haben ihren Preis aufgrund ihrer Qualität und "könnten" als Klassiker bezeichnet
werden. Es sei denn man trennt hier Klassiker von Masterpieces und Jahrhunderfunden wobei letztere nichts
mit dem Alter zutun haben.

Wäre es nicht viel einfacher und auch mit weniger Ärger verbunden zu den Mineralien die Fundstellen
aufzuzählen von denen wirklich attraktivste! Stufen (egal welcher Größe) kamen und kommen?
Ludlockit kann ein Micromount sein, ist aber aus Tsumeb ein Klassiker.

Zu Galenit fallen mir einige (klassische) Fundstellen ein für hervorragende Exemplare!

So steinigt mich

Gruß
René

[Collector]

Hallo René

Meine o.a. Information  war lediglich ein Hinweis auf eine Publikation , welche sich mit der Thematik beschäftigt und Anregung gibt. Nicht mehr, nicht weniger. Und was sich die Erfinder der Klassen und Kasten gedacht haben, ist doch letztendlich deren Sache - niemand zwingt Dich oder uns, das System zu akzeptieren.

Wie Du bestimmt gesehen hast, habe ich keinerlei Partei für die o.a. Klassifizierung ergriffen. Im Gegenteil - ich betrachte das alles als sehr individuell .  Und obs nun mein alter oder ein neuer Cuprit ein Klassiker oder ein Masterpiece  (neumineralogisch heißt das dann "contemporary masterpiece") oder ein klassisches Masterpiece ist, ist mir völlig egal, solange ich Spaß an meinem Kristall oder meiner Stufe habe.

Nach mehrmaligem Lesen der o.a. Publikation bleibt allerdings bei mir der Eindruck, dass sich hier mittels super Fotos und viel blabla der eine oder andere Autor (bzw. der amerikanische Clan der  selbsternannten  " besten Sammler der Welt " ) entweder ein Denkmal setzen will oder - wie alles in den USA -  letztendlich die Klasiker-Masterpiece-Definition nur ein System zur Bewertung derjenigen Mineralien ist, die allesamt in US-Sammlungen sind.
Wie gesagt, mein Hinweis diente lediglich als Information.

Im übrigen stimme ich Deinem Vorschlag zu - wenn jemand sich die Mühe machen will - zu den berühmtesten MIneralien die entsprechenden Fundstellen oder zu den berühmtesten Fundstellen die besten Mineralien aufzulisten.  (das hab ich im Grunde genommen schon mitt den Portraits angefangen). Dazu gehören  dann natürlich  recht viele neue Chinesen, Pakistani, Mexikaner, Brandberg- und Namibia sowie die schönsten grünen Fluorite von der Rogerley, die je gefunden wurden - nach dem Kastensytem sind dies alles keine Klassiker !

Gruß
collector