Doppelpack aus Mistelgau / Cotteswoldia, Jura

[Reynolds]

Hi,
das schöne Stück hab ich am Wochenende in Mistelgau gefunden (der kleine aufsitzende Ammonit hat 5cm Durchmesser....  scherz -> der Große hat die 5cm (immerhin)); Fundschicht: ca. 50-80cm über dem Belemnitenschlachtfeld (wahrscheinlich eher 80cm oder kommt Pleydellia/Cotteswoldia so weit "unten" auch vor?). Hätte jetzt gesagt Pleydellia/Cotteswoldia. Kann von Euch jemand vielleicht genauer sagen, was ich da hab? Und: gibt es einen Sexualdimorphismus bei Pleydellia/Cotteswoldia? Könnte es theoretisch sein, dass der Kleine das Männchen ist (leider sind die Wohnkammern nicht vorhanden und die Klärung, ob adult oder nicht, ist wohl schwer...) Für jede Hilfe dankbar 
Reynolds

[amaltheus]

Hallo Reynolds,

in Mistelgau beginnt Zone mit den Pleydellien (Mactra-Subzone) ca. 1,5m überhalb des Belemnitenschlachtfeldes.
Darunter ist die Zone mit den Dumortierien ... zu denen ich dein Stück jedoch nicht stellen würde.
Deshalb glaub ich ... dass dein Stück etwas höher raus ist ... als 50-80cm.

Ich halte Deinen Ammonit für: Cotteswoldia mactra bzw. Cotteswoldia subcompta.

Auf die Diskussion wann ein Ammonit eine Pleydellia ist ... oder schon eine Cotteswoldia (oder umgekehrt)
... geh ich bewußt nicht ein.
In der Arbeit von C.Schulbert über Mistelgau wurden diese Arten unter der Gattung Cotteswoldia geführt.

Mix Sexualdimorphismus hat Pleydellia-Cotteswoldia jedoch nichts zu tun - eher mit Irrtümern
und Missverständnissen, die in der Vergangenheit entstanden sind ... und von nachfolgenden
Forschern übernommen oder wieder zurückgenommen wurden.

Aber nicht die Namen sind wichtig ... sondern das schöne Stück ansich.

Den kleinen Ammo mag ich nicht bestimmen weil ich nicht so viel erkennen kann.

Gruss Thomas

[Reynolds]

Hallo Thomas,
danke für Deine Nachricht. Ja, ich bin jetzt auch ein bisschen verwirrt, was die Fundschicht anbelangt, denn ich hab im Schulbert auch gesehen, dass Cotteswoldia "höher" losgeht. Naja, vielleicht irre ich mich auch (checke beim nächsten Besuch mal genauer ab, wo ich eigentlich so suche [kann ja nie schaden     ).

Hab den "kleinen" nochmal mehr rausgezoomt (leider bekomm ich es im Moment nicht schärfer - kann ich aber nachliefern). Vielleicht erkennt ihn ja jemand.

Danke nochmal Thomas
Reynolds

[Joachim]

Der kleine erinnert mich an ein juveniles  Exemplar einer Pleydellia.

Gruss Joachim

[Reynolds]

Hallo Joachim,
danke für Deine Nachricht.

Nochmal was zum Thema Sexualdimorphismus bei Ammoniten (eher im allgemeinen und nicht auf den Doppelpack bezogen): bin erstaunt, dass Thomas sagte dass das "eher mit Irrtümern und Missverständnissen, die in der Vergangenheit entstanden sind" zu tun hat. Ich hatte jetzt gedacht, dass es  genau andersrum ist: früher wurden unterschiedlich große Vertreter einer Art als 2 verschiedene betrachtet und dass dieser "Irrtum" heute mehr oder minder durch die Annahme von Sexualdimorphismen erklärt wird - also damals getrennte Arten als Männlein und Weiblein erkannt wurden?! Kann jemand dazu noch was berichten?

Ahoi
Reynolds

[hermann]

Schönes Stück. Haben die Dinger Schale?

Mit dem Lias happert es bei uns.


grüsse

[Reynolds]

hallo,
tja, gute Frage. Ansich sind die Mistelgauer Ammoniten ja mit einer Pyritschicht überzogen (also zumindest was die unteren Schichten anbelangt) und die Schale is wech (siehe Lobenlinien). Tatsächlich finden sich aber auch Spuren (siehe Bild) von Schalenresten (das bräunliche ist doch Schalenrest, oder? - vielleicht weiß jemand mehr?) 

Gruß
Reynolds

[triassammler]

Hallo Reynolds,

ich möchte noch was zum Thema Sexualdimorphismus sagen. Ich glaube, amaltheus hat seine Bemerkung

Mix Sexualdimorphismus hat Pleydellia-Cotteswoldia jedoch nichts zu tun - eher mit Irrtümern
und Missverständnissen, die in der Vergangenheit entstanden sind ... und von nachfolgenden
Forschern übernommen oder wieder zurückgenommen wurden.

eher auf diese beiden Gattungen bezogen und nicht auf das Dimorphismus-Thema allgemein.
Dazu sei mal gesagt, dass es zahlreiche Gattungen bzw. Arten gibt, die man als Makro- bzw. Mikroconch zusammenwerfen kann. Das Thema ist eben immer ein bisschen schwammig, weil man den Tierchen ja leider nicht mehr live beim Nachwuchszeugen zusehen kann. Einfach den Phragmokon aufzubrechen und zu schauen in wie weit sich bei zwei verschiedenen Formarten die Morphologie vor der angenommenen Geschlechtsreife bzw. Adultstadium ähnelt war da mal das Mittel der Wahl; dabei gab es zu viele Unsicherheiten, weil man das wichtigste Kriterium - das gemeinsame erste und letzte Auftreten beider Formarten - entweder nicht genügend berücksichtigt hat oder schlicht exakte Informationen dazu nicht vorlagen, sei es wegen schlechter Aufschlussverhältnisse, unsicherer stratigraphischer Abgrenzung der Fundschicht etc. Speziell in den letzten 2 Jahrzehnten hat sich das aber stark verbessert, nicht zuletzt durch horizontierte Aufsammlungen bzw. Grabungen und Fortschritte in der Abgrenzung und zeitlichen Auflösung stratigraphischer Einheiten und auch der physikalischen Altersdatierung. Der historisch gewachsene Vorbehalt bleibt aber, und man zieht es vor, nur gut abgesicherte Dimorphismuspaare zusammenzuwerfen und seine Bedenken bei unsicheren Kandidaten deutlicher zum Ausdruck zu bringen. Eine fundierte Aussage kann man also am besten für solche Formen treffen, die relativ häufig vorkommen, deren zeitliche und räumliche Verbreitung gut bekannt ist, und die sich in diesem Verbreitungsraum nicht uferlos in Untergattungen und Übergangsformen aufspalten, so dass man sie noch gegeneinander abgrenzen kann.

Gruß,
Triassammler

[hermann]

tja in dem falle umgewandelte
Schale zu Pyrit.  Wie stabil sind diese Pyrit-Ammos?

Hatte zuhause ein paar Franzosen die blühten aus. Nachdem wurden sie mit dem Pyritkonservierer von Kranz behandelt, seither war Ruhe im Tannenwald.



Gruss

[Reynolds]

Hallo Triassammler,
danke für Deine ausführlichen Kommentare. Dann hab ich Thomas wohl falsch verstanden - gut zu wissen.

An hermann: ich sammel noch nicht soo lange und von daher kann ich nur etwas über einen Zeitraum von 1-1.5 Jahren sagen - hier ist keinerlei Veränderung an den Mistelgau-Ammos zu sehen (sogar bei denjenigen, die ich zu Anfang mit Wasser gewaschen hab  ) und die meisten (die noch nicht zu lange der Witterung ausgesetzt waren) sind bombenfest - da bröselt oder bricht nix.  Ich benutze (noch) keinen Konservierer.

Gruß
Reynolds