abkupfern erlaubt?

[der Sauerländer]

Hallo,

mit Erstaunen sehe ich gerade, dass der von mir geschriebene Bericht über die Caspari- Grube bei MIN-MAX wörtlich abgekupfert wurde.

http://www.minmax.net/loc.php?id=24

Zwar gibt es einen Hinweis auf den Mineralienatlas, aber ich bin damit nicht einverstanden!!!!! Dann könnte ja Jeder mit dem lapidaren Hinweis gleich den Atlas kopieren.
Die Arbeit habe ich ausschließlich für den Atlas eingebracht! Nicht dafür, dass sich den Bericht Jeder zu eigen machen kann!

Bitte um Stellungnahme

Wilhelm

[Tobi]

Hallo Wilhelm,

ich bin zwar kein Experte in Sachen Copyright, aber ich würde einfach mal sagen, dass du als Verfasser des Textes immer noch das letzte Wort hast, zumal dich und/oder den Mineralienatlas ja anscheinend niemand um Erlaubnis gefragt hat. Zwar ist dort als "Literaturangabe" der Atlas angegeben, aber nur der Link auf die Startseite, kein Hinweis auf dich als Urheber des Textes. An deiner Stelle würde ich MinMax anschreiben und dann entweder eine komplette Entfernung des Textes oder einen klaren Hinweis auf dich als Verfasser dieses Textes fordern!

Gruß

[berthold]

Hallo Wilhelm,

sowas sehe ich nicht zum ersten mal. Ich hatte es schon, dass über 20 Seiten meiner Homepage samt Fotos auf einer anderen Homepage aufgetaucht sind. Die wenigen Änderungen beschränkten sich darauf, mich als Autor rauszustreichen und Links auf meine Seite zu entfernen (und pay-per-klick Werbung hinzuzufügen).  Ich habe da gleich die große Keule rausgeholt und eine Abmahnung schreiben lassen, was ein Fehler war. Der Typ hatte nämlich kein  pfändbares Vermögen oder Einkommen und für Rechtsangelegenheiten aus Urheberrecht zahlt keine Rechtsschutzversicherung. Klar, die Entfernung habe ich nach etwas hin-und-her schon durchgesetzt aber die Aktion war insgesamt im dreistelligen Bereich für mich.

Vom Gefühl her würde ich sagen: Klarer Verstoß gegen Dein Copyright. Von meiner Erfahrung her würde ich sagen: Ruhig bleiben, höflich aber bestimmt die Entfernung fordern.

Gruß
Berthold

[der Sauerländer]

@all

mir ist sehr wohl bekannt, dass hier, von Mitgliedern eingestellte, Beiträge der Allgemeinheit "gehören". Diese Allgemeinheit bezieht sich meines Wissens aber ausschließlich auf den Mineralienatlas.
Ich habe vorhin den Herrn Zampano angeschrieben. Wortlaut:

Sehr geehrter Herr Zampano,

wie ich vorhin auf ihrer Site MINMAX gesehen habe, steht unter Fundstelle Caspari ein ausführlicher Text.
Dieser Text wurde von mir erarbeitet und als Mitglied der Site Mineralienatlas dem Atlas zur Verfügung gestellt.
Auf ihrer Site ist ein älterer Text, der vom Wortlaut nicht mehr stimmt und von mir zwischenzeitlich mehrfach überarbeitet wurde.
Als Quelle haben Sie lediglich Mineralienatlas.de angegeben.
Mir ist nicht bekannt, dass Sie autorisiert wurden, meinen Text in ihre Site zu übernehmen. Den Text habe ich ausschließlich für den Atlas erarbeitet!
Aus meiner Sicht stellt dies eine Copyright- Verletzung dar. Darum ersuche ich Sie, den Text zu löschen.

Mit freundlichen Grüßen

Wilhelm Waltermann

nun denke ich mal, dass das genügen sollte.
Trotzdem bitte ich alle Mitglieder des Atlas, mich zu informieren, wenn noch Irgendwo solche kopierten Texte auftauchen.

Gruß aus dem Sauerland
Wilhelm

[Haldenschreck]

hallo,
was für einen bericht? ich sehe nur tabellarische daten ...
haldenschreck

[berthold]

Hallo,

...da war der Don aber schnell. 

Gruß
Berthold

[der Sauerländer]

noch mal ich......

ja, das ging sehr schnell.

Don Zampano hat auf meine Mail direkt (und nett) geantwortet und in MINMAX den Text gelöscht.

"Ein vergessener Test-Text!"

hat sich somit erledigt und ist für mich i. O.!

[cmd.powell]

Ja, daran hat er sicherlich auch gut getan. Ich hab selber mal ein Forum geleitet und man kommt - grade hier in Deutschland - als Forenbetreiber schnell unter die juristischen Räder, wenn man irgendwelche Copyrightverletzungen an den Hacken hat. Don Zampano hat sicherlich Geld und pfändbares Vermögen, sonst könnte er sicherlich keine Seite wie seine betreiben, daher geht er - verständlicherweise - auf Nummer sicher.
Achso, was hier Autoren für den Atlas schreiben, ist und bleibt Besitz der Autoren und die Betreiber vom Atlas haben die, evtl. exklusiven, Nutzungsrechte. Wenn jetzt ein Autor sagen würde: Nö, den Laden hier mag ich nicht mehr, ich gehe woanders hin, löscht alle mein Daten und Texte, so muß der Atlas das tun.
Abkupfern ist definitiv nicht erlaubt und wird bestenfalls geduldet.

[caliastos]

wenn man was übernimmt muß schon immer dabeistehen woher und von wem das material nun stammt. wo ich mir unschlüssig bin ist die frage nach der erlaubnis. es heißt zwar mal sollte z.b. bilderautoren fragen ob das bild verwendet werden darf, allerdings sehe ich da die öffentliche verfügbarkeit als knackpunkt. wenn es öffentlich zugängliches material ist, dann ist es wie bei einem buch. da wird auch nicht jeder autor gefragt ob man ihn zitieren darf. hier muß nur das zitat als solches erkennbar sein und bildern nachweißlich ihre herunft beigelegt werden. das reicht an sich, sofern man mit einem fremden bild nicht geld verdienen will.

[der Sauerländer]

hi caliastos,

das wird von stefan auch so gehandhabt.
in der vergangenheit hat es einige male anfragen zur nutzungserlaubnis von bildern gegeben. stefan hat per mail den kontakt hergestellt. die entscheidung lag immer bei mir!!!

schönes wochenende

[triassammler]

Hallo!

wenn es öffentlich zugängliches material ist, dann ist es wie bei einem buch. da wird auch nicht jeder autor gefragt ob man ihn zitieren darf. hier muß nur das zitat als solches erkennbar sein und bildern nachweißlich ihre herunft beigelegt werden. das reicht an sich, sofern man mit einem fremden bild nicht geld verdienen will.

Ein Kinofilm im Videoverleih ist auch öffentlich zugänglich. Und da würde ich keinesfalls auf public domain pochen und Kopien ziehen, die ich kostenlos in der Fußgängerzone verteile...

Der Aussage bzgl. Bildern möchte ich auf jeden Fall widersprechen. Egal für welchen Zweck, der Urheber eines Bilds ist immer um Genehmigung zu ersuchen. Das gilt auch für nicht-kommerzielle, private Projekte. Es genügt, wenn das Bild dabei einem größeren Kreis zugänglich gemacht wird (was auf Websites immer der Fall ist) oder nicht nur zur einmaligen Verwendung (z. B. als Dia bei einem öffentlichen Vortrag) bestimmt ist. Nicht umsonst unterscheidet das Urheberrecht zwischen öffentlicher und privater Verwendung.
Im wissenschaftlichen Sektor ist es zwar Gang und Gebe, eigene Ergebnisse mit unterstützenden Abbildungen aus anderen Publikationen anzureichern oder zu verdeutlichen, man vermeidet aber die Fallstricke des Urheberrechts dabei oft dadurch, dass man eine Abbildung nur als Vorlage verwendet und mit eigenen Änderungen versieht ("nach M. Mustermann (2008), verändert"). Bei der reinen Reproduktion einer bereits anderweitig veröffentlichten Abbildung ist die Genehmigung des Rechteinhabers auf jeden Fall einzuholen!
Auch für Textzitate gilt eine (allerdings schwammige) Regel, dass diese im guten Stil nur einige wenige Sätze (vorzugsweise einen), keinesfalls aber ganze Absätze umfassen dürfen, und entsprechend gekennzeichnet sein müssen. Man kommt sonst schnell in die Region einer genehmigungspflichtigen auszugsweisen Wiedergabe. Neben dem reinen Zitat (immer in Anführungszeichen) gibt es dann noch den Quellenverweis auf aus anderen Quellen übernommene Daten, wobei diese in eigenformulierte Sätze integriert sein müssen. Schon die wortwörtliche Wiedergabe eines Halbsatzes ohne Kennzeichnung als direktes Zitat kann Plagiatsvorwürfe nach sich ziehen.

Ich kenne Verlage, die ihr Urheberrecht wahrnehmen und gar nicht erbaut sind, Abbildungen aus ihren Publikationen (selbst mit Quellenangabe) ohne Genehmigung in der Öffentlichkeit verbreitet zu sehen.

Es ist auch völlig unerheblich, ob mit den Inhalten Geld verdient werden soll oder ob diese rein zur Erbauung oder aus karitativen Zwecken der Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden. Mit einer wissenschaftlichen oder für eine kleine Interessengruppe zusammengestellten Publikation ist selten Geld verdient, aber das bedeutet keinesfalls, dass deswegen auf das Einholen von Bildgenehmigungen verzichtet werden kann. Das Urheberrecht greift immer, sobald das Wort "öffentlich" auftaucht.

Gruß,
Triassammler

[berthold]

Hallo,

hmm, hier scheinen ja recht unterschiedliche Auffassungen zum Urheberrecht vorhanden zu sein. Großenteils muss ich Triassammler Recht geben. Nicht richtig ist allerdings die Aussage zu Bildern im wissenschaftlichen Sektor. Stichwort: "Großes Kleinzitat" oder "Bildzitat". Das ist in wissenschaftlichen Veröffentlichungen oft zu finden und geht selbstverständlich ohne Zustimmung des Erstautors. Das hat auch Grenzen, z.B. muss ein entsprechend enger sachlicher Bezug bestehen und die Quelle/Autor muss korrekt angegeben sein. Üblicherweise fragt man aber auch bei einem Bildzitat in Wissenschaft und Lehre um Erlaubnis.

Grundsätzlich gilt für Bilder und Texte dass der Urheber die alleinigen Verwertungsrechte hat, d.h. er kann entscheiden wo und wo er nicht veröffentlicht. Durch eine Publikation wird dieses Recht nicht eingeschränkt, d.h. die Veröffentlichung macht keinesfalls public-domain aus dem geistigem Eigentum. Nur Forschung und Lehre hat man einen etwas weiteren Rahmen eingeräumt.

Auf tatsächlichen Gewinn (oder Gewinnabsicht) kommt es nicht an, Forderungen werden in aller Regel in Lizenzanalogie gestellt.

Gruß
Berthold

PS: 
Beispiel für grenzwertige Bildzitate (ohne Nachfrage bei mir und unvollständiger Quellenangabe) wären z.B. meine Japaner-Zwillinge hier:
http://www.personal.uni-jena.de/~p6fusi2/login/skripte/skripte/skript_physikdermaterie2_ss08_simonstuetzer_selfmade.pdf
http://www.physik.uni-jena.de/~tief/Lehre/Festkoerper/FKP_05_Gitterfehler_.pdf

[zampano]

Glaube, jetzt sollte ich mal was dazu sagen...

"Der Sauerländer" hatte zwar geschrieben, dass ich ihm schnell geantwortet und das es auch vergessener Test-Text war,
das wird aber allen anderen nicht sehr verständlich gewesen sein.

Deshalb hier ein Teil meiner Antwort:
"Wir hatte uns vor einigen Monaten, als ich diesen Text aus dem MA rauskopiert hatte, über technische Aspekte
bei Bereitstellung von Texten unterhalten. Dabei hatte ich [per Zufallsprinzip] den Text von der Caspari als Test bei MinMax eingepflegt,
um zu sehen, wie ein aus dem Wiki von MA herauskopierter Text aussieht."

Sollte eigentlich nur ein schneller Test sein, doch der Text blieb leider drin (und keiner hatte es bisher gemerkt...)

Die Absicht war also keinesfalls bösartig, was in einem Streitfall aber auch nicht viel genutzt hätte.

... und man kommt - grade hier in Deutschland - als Forenbetreiber schnell unter die juristischen Räder, wenn man irgendwelche Copyrightverletzungen an den Hacken hat. Don Zampano hat sicherlich Geld und pfändbares Vermögen, sonst könnte er sicherlich keine Seite wie seine betreiben, daher geht er - verständlicherweise - auf Nummer sicher.
Achso, was hier Autoren für den Atlas schreiben, ist und bleibt Besitz der Autoren und die Betreiber vom Atlas haben die, evtl. exklusiven, Nutzungsrechte. Wenn jetzt ein Autor sagen würde: Nö, den Laden hier mag ich nicht mehr, ich gehe woanders hin, löscht alle mein Daten und Texte, so muß der Atlas das tun.
Abkupfern ist definitiv nicht erlaubt und wird bestenfalls geduldet.

Tja, dazu muss ich sagen, habe ich eine sehr liberale Haltung. Abgesehen davon, dass ich eine richtige Allergie
gegen alle "Schnellrichter" habe, man kann doch auch reden und muss nicht gleich ein Gezeter starten
und teure Juristen bezahlen (die danken es euch).
Nicht falsch verstehen: ist hier (noch) nicht geschehen und "der Sauerländer" hatte sich ja auch fair verhalten und mich darauf
hingewiesen, man kann es auch einfach und zivilisiert (ja, das halte ich für den feinen Unterschied zur heutigen "juristischen" Moral) machen.

Copyright ist ja schön und gut und wichtig, doch man kann es mit den Rechten sehr übertreiben (und tut es auch).
Denn letztendlich schützt ein Copyright persönliche geistige Schöpfungen.
Ist das bei dem Artikel über die Grube Caspari der Fall?
Ist es bei irgendeiner Beschreibung eines Fundorts der Fall?
Wo liegt die Grenze, sind ein, zwei Sätze zu einem Fundort bereits eine persönliche geistige Schöpfung?
Hier kann man sich ebenso bis zum St.-Nimmerleins-Tag streiten.

Ich handhabe es für gewöhnlich so: steckt hinter meiner Arbeit wirklich Mühe, musste ich lange recherchieren, nachdenken wie ich das
Ganze strukturiere und aufbereite und/oder gab es Blut, Schweiß oder Tränen  , dann finde ich, dass es durchaus ein schöpferischer Akt war.
Genauso wie z.B. der Artikel über die Caspari, da steckt eine Menge schöpferisches drin.

Aber: die meisten Texte, die ich über einen Fundort geschrieben habe kosteten vielleicht etwas Zeit, allerdings waren sie keinesfalls
ein "schöpferischer" Akt, sondern lediglich das Zusammentragen von Informationen. Das kann von mir aus jeder kopieren, das macht mich
nicht berühmt und ärgert mich auch nicht.
Es gibt ja auch neuere Arten von Lizenzierungen, z.B. Copyleft oder Creative Commons.
Ich finde gut, dass der Autor selbst bestimmen kann, wie er zu seinem "Werk" steht und nicht generell ein Copyright "vehängt" wird.
Wie bei freier Software oder bei Wikipedia.
Wer nicht zu eitel ist, wird die "trivialeren" Sachen sowieso freigeben.

Und wieso sollte man es bei solchen Seiten wie dem MA nicht wie bei Wikipedia handhaben?
Da sind bestimmte Artikel sicherlich auch ein schöpferischer Akt gewesen und sind dennoch praktisch Allgemeingut.
Es ging hier nur um Texte. Wobei man im Zeitalter der Digitalfotografie sicherlich streiten kann, ob jedes in 5 Sekunden
geschossenes und gespeichertes digitales Foto ein schöpferischer Akt ist...



Aber bitte jetzt keinen Flame-War starten, sind nur meine $ 0.02.
 

Yo!
Don

[triassammler]

Nochmal Hallo!

Um die etwas abwegigeren Auswüchse des Urheberrechtsschutzes mal spaßeshalber aufzuzeigen:

Denn letztendlich schützt ein Copyright persönliche geistige Schöpfungen.
Ist das bei dem Artikel über die Grube Caspari der Fall?
Ist es bei irgendeiner Beschreibung eines Fundorts der Fall?
Wo liegt die Grenze, sind ein, zwei Sätze zu einem Fundort bereits eine persönliche geistige Schöpfung?
Hier kann man sich ebenso bis zum St.-Nimmerleins-Tag streiten.

Die Künstler-Sozialkasse hat da zu Anfang des Jahres mal eine eigene Definition durchgesetzt und ist anschließend händeaufhaltend durch Unternehmen gezogen, in denen so hochgeistige Dinge wie Informationsbroschüren und Software-Benutzeroberflächen geschaffen werden. Es wurde konstatiert, dass ein technisches Handbuch keine eigene geistige, künstlerische Leistung sei, eine Informationsbroschüre oder eine "gezeichnete" Benutzeroberfläche aber sehr wohl, weil eine kreative, nicht allein durch technische Parameter vorgegebene Leistung vorliege. Sprachs und hat versucht, von Unternehmen angeblich hinterzogene Sozialbeiträge für "als Künstler tätige" Mitarbeiter einzuziehen.
Eine Fundstellenbeschreibung könnte man daher durchaus als Ergebnis "schriftstellerischer Tätigkeit" und damit als schützenswertes geistiges Eigentum ansehen.

@Zampano: Ist jetzt absolut nicht gegen Dich gerichtet, denn Deine Meinung dazu kann ich auch nachvollziehen. Mir fiel diese Anekdote einfach beim Lesen ein, und ich wollte sie zur Erheiterung einfach mal anbringen.
Schlussendlich profitieren von solchen Geschichten nämlich wirklich nur die Anwälte. Es soll ja auch nicht darum gehen, jeden vermeintlichen Copyrightverstoß gleich unnachgiebig zu ahnden, sondern eher anders herum, sich selbst bestmöglich davor zu schützen, einen zu begehen, denn der Streitgegner ist ggf. nicht so kulant wie man selbst.

Gruß,
Triassammler

[cmd.powell]

Schlussendlich profitieren von solchen Geschichten nämlich wirklich nur die Anwälte. Es soll ja auch nicht darum gehen, jeden vermeintlichen Copyrightverstoß gleich unnachgiebig zu ahnden, sondern eher anders herum, sich selbst bestmöglich davor zu schützen, einen zu begehen, denn der Streitgegner ist ggf. nicht so kulant wie man selbst.

Leider ist genau dieses das Hauptproblem ! Es gibt in Deutschland inzwischen eine echte Abmahnkultur und "arbeitslose" Anwälte, die ihren Lebensunterhalt damit bestreiten, das Netz nach Urheberrechtsverstößen zu durchstöbern. Grade große öffentliche Seite ala ebay sind da natürlich perfekte Jagdgründe für solche Leute. Und das nur, weil unsere Gesetzeslage diesbezüglich alles andere als Eindeutig ist - die Diskussion hier zeigt das ja nur allzu gut. Ich hatte mir in meinem Forum aus reinem Eigenschutz für alles eine Genehmigung des Autors geholt und Content ohne diese Genehmigung gar nicht erst online gestellt. Das war sicherlich sehr Konsequent, aber wegen irgendeinem Murks mal eben 300 oder 500 Euro Strafe Zahlen ist mir der Spass nicht wert gewesen.
Persönlich habe ich es bisher immer so gehandhabt, das alles, was ich in irgendeiner Form veröffentlicht habe - ok, war bisher auch noch nix dolles - für die Allgemeinheit war und ist und wenn es jemand für seine Zwecke benutzen will, viel Spass damit und dafür war es auch gedacht. Wuschig würde ich wahrscheinlich nur dann werden, wenn sich irgendwer mit meinem Kram eine goldene Nase verdienen würde, aber das ist bisher noch nicht passiert. Sicherlich ist es der beste Weg, kulant zu sein und nicht allzu penibel auf seine persönlichen Rechte zu pochen. Grade bei Foren wie diesem geht es doch primär um den Wissensaustausch, da sollten Copyrightverletzungen eigentlich nur selten vorkommen. Auch bei Bildern hier um Forum würde ich das so sehen, immerhin ist es ja auch eine Wertschätzung des Autors, wenn sein Bild von jemanden Anderes verwendet wird - sofern dies im positiven und nicht kommerziellen Sinne geschiet, was ich hier mal zu 99,99% voraussetzen.