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Autor Thema: Geocaching nutzen  (Gelesen 3723 mal)

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Haldenschreck

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Geocaching nutzen
« am: 09 Jun 09, 09:10 »
hallo zusammen,

das aufspüren alter fundstellen - speziell bergwerksanlagen, wie pingen, halden, schächte und mundlöcher - durch übertragung alter primärliteratur-daten auf heutige topografische karten wird immer schwieriger, da der informationsgehalt der karten rapide abgenommen hat. vergleicht man alte topografische karten bzw. messtischblätter oder die hintergrundkarten der geologischen blätter mit den heutigen werken, kann man schnell feststellen, dass wichtige informationen nicht mehr vorhanden sind, um hinreichend genaue Koordinaten "auszuspucken".

aber manchmal hilft der zufall: meine suche nach zwei bestimmten mundlöchern im harz (1x bergwerk, 1x wasserregal) war bislang erfolglos. auch die begehung des geländes ergab nicht viel. interessanterweise warf meine meta-suchmaschine (nicht: google) nun mehrere links zu geocaching-seiten aus. ich staunte nicht schlecht, dass ich auf einer seite die von mir gesuchten objekte entdeckte - mit hochgenauen gps-koordinaten (+/- 5m)  :o

fazit: manchmal ist es hilfreich, geocaching-seiten nach geologischen/mineralogischen objekten zu durchforsten.

haldenschreck

Offline caliastos

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #1 am: 09 Jun 09, 20:17 »
naja, der infogehalt hat nicht wirklich abgenommen. die daten sind teilweise schon noch da. allerdings werden die ganzen karten imemr wieder überarbeitet. nicht alles wird gesehen, nicht alles ist relevant. zudem kann man nicht alles auf einmal in eine karte packen, wobei viele schlicht dort auch nicht mehr reingehört. viele der informationen gehören in spezialkarten.

und genau bei den karten gibt es ein großes problem. es gibt genug gute karten, neue wie alte, die nie gedruckt wurden oder nachgedruckt bzw. aktualisiert werden, weil schlicht das geld nicht reicht. sind doch eh nur unnütze geologische karten, wer braucht das schon? wozu also geld für so geringe auflagen rauswerfen? an der mentalität liegt es vornehmlich, dass die karten scheinbar keine informationen beinhalten (generalisierungen mal nicht mitgerechnet). viele der karten gibt es dennoch, aber eben einzelstücke zumeist oder geringe verbreitung. aber am druck wird genauso gerne gespart wie an anständigen erkundungsmaßnahmen, zu denen sich viele schöne beispiele finden lassen.

nur was meinst du nun mit geocaching-seiten?

Haldenschreck

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #2 am: 09 Jun 09, 21:08 »
zudem kann man nicht alles auf einmal in eine karte packen 

hallo,
kann man schon, wenn man will, konnte man früher ja auch. lege mal zwei tk50 nebeneinander, eine vielleicht von 2000, die andere von 2007. früher konnte man jedes gebäude einzeln erkennen (wenn es nicht gerade eine innenstadt-blockbebauung ist), heute ist jeder ort eine rosa fleck mit umrisslinien. und so geht das munter weiter: zwischenhöhenlinien entfallen, wege 2. und 3. ordnung werden unterschlagen usw. usw.

nur was meinst du nun mit geocaching-seiten?
die antwort überlasse ich google mit  über 6.5 mio. seiten "geocaching"  ;)

ein nachteil hat die veröffentlichung der koordinaten durch die "geocacher": diese locken leider auch besucher an, die nicht so sensibel mit dem thema "altbergbau" und "mineraliensammeln in 'besonderen' gebieten" umgehen können/wollen.

haldenschreck

Offline Erik

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #3 am: 09 Jun 09, 21:25 »
Geochache-Seiten haben mir auch schon desöfteren geholfen alte Steinbrüche etc, die auf keiner Karte (mehr) eingezeichnet sind, zu finden. Kann sich echt lohnen dort einmal ein bißchen zu stöbern!

Zitat
früher konnte man jedes gebäude einzeln erkennen (wenn es nicht gerade eine innenstadt-blockbebauung ist), heute ist jeder ort eine rosa fleck mit umrisslinien. und so geht das munter weiter: zwischenhöhenlinien entfallen, wege 2. und 3. ordnung werden unterschlagen usw. usw.
Der Grund, warum ich für meine Dipl.-Kartierung topographische Karten von vor 1933 benutzen musste ::) Eigentlich unglaublich, wenn man sich überlegt, welche Möglichkeiten mehr man doch heute hat, detaillierte(re) Karten zu zeichnen...

Gruß, Erik

Offline berthold

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #4 am: 09 Jun 09, 21:48 »
Hallo,

Zitat
diese locken leider auch besucher an, die nicht so sensibel

genau das ist das Problem. Ich habe Kinder an einer steilen Felswand rumsteigen sehen, ohne Sicherung, ohne Helm - aber mit den Eltern. Im folgenden ernsten Gespräch mit Hinweis auf die Gefahren keine Einsicht und als Begründung für den Wahnsinn: Geocaching.

Und richtig, alte Karten sind manchmal detailreicher, ich habe aber auch neue TOP-25000 die besser sind als alte Karten. Auf Geocaching-Seiten habe ich bislang nur deswegen ein Auge geworfen da ich da schon von meiner Homepage geklaute Fotos und Beschreibungen gefunden habe.

Gruß
Berthold

Offline guefz

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #5 am: 09 Jun 09, 22:09 »
Ich habe Kinder an einer steilen Felswand rumsteigen sehen, ohne Sicherung, ohne Helm - aber mit den Eltern.

Nunja, das ist alles relativ und hängt von der Erfahrung der Personen ab. Ich bin als Kind immer auf allen Obstbäumen im Garten meiner Eltern rumgeklettert, das ging bei einem Baum auch in Höhen über 10m und natürlich ungesichert und ohne Helm, die besten Früchte gab es halt immer ganz oben. An Pfingsten bin ich beim Klettern in einer Route die ca. 6m zum ersten Sicherungspunkt auch vorgestiegen und das war vermutlich auch schon 5-6 als Schwierigkeit. Auch wenn ich die Personen, die du beschrieben hast, nicht selbst gesehen habe und deine Klettererfahrung nicht kenne, so pauschale Bewertungen mag ich nicht.

Günter

Offline caliastos

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #6 am: 09 Jun 09, 22:51 »
naja, ein baum ist aber an sich schon etwas anderes. allerdings passiert da bei einem absturz nicht so schnell was, sofern man nicht ungünstig fällt. aber das kann auch schon bei nem stuhl im sitzen passieren. zudem fliegt man meist durch die äste und hat immerhin die chance des festhaltens. berge, wände und der gleichen sind was anderes. die chance da durch blödheit und leichtsinn abzuschmieren ist viel höher. die bergrettung dank's auch immer wieder. die sind über den leichtsinn nämlich überhaupt nicht erfreut. denn was die in den letzten jahren immer zusätzlich wegen leichtsinn ausrücken müssen ist enorm und die rettung mitunter auch nicht ungefährlich. aber allein mit kindern und ohne sicherungsmaßnahmen ist hirnverbrannt.


was die karten angeht. nun, es gibt halt für jede frage eine spezialkarte in der die relevanten dinge eingetragen sind. eben je anforderung. was bringt dir eine karte in der alles mögliche nur weil es da ist enthalten ist? alte karten sind zwar nützlich wegen diesen infos, aber auch gerne unübersichtlich und viel zu voll gestopft. teilweise grausamst. da wären mehrere einzelblätter besser gewesen. die daten gibt es halt auch heute noch, nur werden die eben aus gründen der übersicht nicht gnadenlos auf eine karte gepackt. aber für die veröffentlichung der spezialkarten fehlt halt meist das geld. kenne von dozenten beispiele, wo über 10 jahre aus zig arbeiten die ergebnisse zusammengetragen wurden. an sich keine schlechte karte. nur das land hat die niemals gedruckt, weil die kosten bei der geringen auflage einfach gescheut wurden. und das auch 10 jahre nach den 10 jahren bearbeitung. da kannst du wenig mehr machen als nach den veröffentlichungen zu den karten zu suchen.

aber deswegen alles auf eine karte zu packen ist völliger unsinn. leider werden halt karten mit bergbauinformationen nur selten veröffentlicht. nicht selten auch aus angst vor schadensersatz oder wahnsinnigen sammlungsaktionen.

Offline berthold

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #7 am: 09 Jun 09, 23:10 »
Hallo,

Zitat
so pauschale Bewertungen mag ich nicht.

ich auch nicht. Deswegen habe ich auch nicht pauschal bewertet sondern meine Meinung zu einem Einzelfall kund getan. Kannst Du glauben oder nicht das war hochgradiger Leichtsinn, nicht Kletterkönnen. Dazu noch total unnötig denn der Cache ist auch noch auf Krücken zu erreichen. Egal, Fakt ist, da gibt es immer wieder Leute die nicht wissen was sie tun. Ich erinnere mich an einen Cache der lag neben einer Autobahn. Und was haben einige Dummköpfe gemacht? Richtig, die sind über die Autobahn gelaufen. Einzelfall? Nein, erst als der Cache verworfen wurde war wieder Ruhe für die Autobahnpolizei. Frage mal, was z.B. die Altberbau-Gemeinde von Cache in Bergwerken hält.

Gruß
Berthold

PS: ja, auf Obstbäumen war ich auch schon, wegen der dort etwas geringeren Steinschlaggefahr natürlich auch ohne Helm.  ;)

Offline guefz

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #8 am: 09 Jun 09, 23:25 »
Die mangelnde Detaillierung beschränkt sich nicht nur auf Bergbauinformationen. Versuche mal in einer modernen Karte den Verlauf einer stillgelegten Eisenbahnstrecke nachzuvollziehen. Auf den älteren Karten waren zumindest noch alle Geländeeinschnitte und Bahndammböschungen im Detail eingezeichnet. Auf neueren Karten findest du nur noch sehr wenig, was auf diese Geländeformen hinweist, obwohl man dies im Gelände noch sehr deutlich erkennen kann. Auch natürliche Gräben und Böschungen wurden früher detaillierter eingezeichnet als heute, was die Orientierung mit Hilfe der Karte auch deutlich erleichtert hat. Der Unterschied wird auf manchen Kartenservern sehr deutlich, wenn ein Blatt bereits nach dem neuen System überarbeitet wurde, das Nachbarblatt allerdings noch nicht. Zum Teil liegt das möglicherweise auch an dem Übergang von Pixel-Karten zu Vektorkarten. Man hat sich da wohl nicht die Mühe gemacht, alles zu übertragen.

Und was das Klettern betrifft: was geht und was nicht geht hängt sehr stark von der persönlichen Erfahrung und den persönlichen Fähigkeiten des Betroffenen ab. Ich klettere z. B. bei entsprechender Absicherung bis zum Schwierigkeitsgrad 8- (die Skala geht bis 11). Jemand, der mit Klettern nichts am Hut hat, wird auch nicht nachvollziehen können, warum ich an solchen Stellen überhaupt in der Wand hängenbleibe. Mit dem Wissen über die eigenen Fähigkeiten kann man dann diverse Grade unter dem eigenen Maximum auch mal 5m über dem Boden ungesichert agieren ohne an die Grenzen des Machbaren zu stoßen. Das sind aber alles Dinge, die jemand, der nicht klettert, in der Regel nicht nachvollziehen kann.

bis denn

Günter

Offline caliastos

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #9 am: 10 Jun 09, 01:53 »
ist doch nix neues. der bergbau war nur ein praktisches beispiel, weil dort alte aufschlüsse sind, in denen gerne gesammelt wird. aber auch bei alten bahnstrecken, ehemalige tagebaue und was der himmel noch was gilt das gleiche prinzip. vieles infos haben in modernen karten der übersicht halber nichts mehr verloren. was früher war ist unwichtig. was jetzt da ist zählt. für historische daten gibt es die historischen karten. wer sich nur an neue karten hält hat an sich nicht viel verstanden, denn die sagen mir nicht was da früher mal veranstaltet wurde.
es lohnt nach möglichkeit neue und alte daten zu nutzen, sowie mögliche spezialkarten. und eben die werden wegen den kosten kaum noch gedruckt oder digitalisiert. wie karten gemacht werden ist egal, solange die info erhalten bleibt.

bei alten/neuen karten hast du auch das problem, dass sich definitionen, ansichten und interpretationen ändern, genauso wie die vor-ort-situation oder die darstellungstechnik bzw. richtlinien. heute fehlt zeit, geld und manchmal auch motivation um entsprechende karten zu erstellen, was zusätzlich zu der übersichtlichkeit und den geltenen daratellungsnormen dazukommt.

aber allein wenn man bedenkt was früher an zeit für ne karte vorhanden war, so kann man das echt nicht mehr mit heute vergleichen. bezahl man jemand für eine karte mit entsprechend hohem detailgrad. das sind enorme kosten, vom druck mal abgesehen. glaubt hier wirklich jemand das solche karte dann einfach so noch gemacht werden? das ist selten.


wie war das noch gleich bei der vergabe der diplomkartierungen: das landesamt bietet an die kartenblätter xy und ... und ... ... im zuge von diplomkartierungen neu zu kartieren um die mit den ergebnissen diekarten zu aktualisieren. abhängig vom gelände wird das kartenblatt auf 2-4 gebiete aufgeteilt, die bearbeitet werden können. allerdings gibt es keine vergütung oder anderweitige finanzierungen. für unterkunft und der gleichen ist selbst zu sorgen. die arbeit wird mit einer erwähnung in den erläuterungen und dem blattschnitt entlohnt.

das ist doch was.kartiergeologen sind zu teuer, also lässt man die gegenden über diplomanden und doktoranden kartieren, gibt ihnen ein dünn beschmiertes butterbrot und haut evtl. 5 jahre später die zugehörige, nicht vollständig abgeglichene karte heraus. bei so einem vorgehen verlangt ihr hohe detailierungsgrade?
diese zeiten sind schon lange vorbei. detailierte karten kosten zeit und zeit ist geld ----> zu teuer ---> macht kaum einer. und findet sich wohl mal viel detailinformation wird das durch ein überbügeln wieder reduziert. da braucht man nur mal entsprechende einrichtungen fragen. das ist totaler wahnsinn.


was aber beim klettern persönliche erfahrung und fähigkeiten betrifft; sehr viele überschätzen sich selbst und unterschätzen gefähr und schwierigkeit. wenn du jetzt schwierigkeit 8 kletterst, dann mag ein anderer ja vielleicht nicht verstehen wie du das anstellst, das hindert nur viele nicht daran es doch zu versuchen. vielleicht sieht es auch für einen gerade leicht aus wenn du im 6. grad herumturnst. aber auf die idee, dass selbst der 3. grad für einen selbst zu viel sein könnte kommen viele nicht.
dieser schwachsinn fängt doch schon ganz weit unten an. bestes beispiel: einführungesexkursion für erstsemester zum kennenlernen über fachschaften organisiert. ziel: gemeinsam auf nen berg steigen. und was kommt zu so ner exkursion? natürlich auch zeitvertreibstudenten mit handtasche, minirock und stöckelschuh.  :o wohl klarer fall von fehleinschätzung.

insgesamt laufen recht viele herum, die nicht ansatzweise auf die idee kommen, dass sie ziemlichen blödsinn anstellen.

Haldenschreck

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #10 am: 10 Jun 09, 08:36 »
ich schrieb in meinem anfangshinweis von topografischen karten und meßtischblättern, nicht von spezialkarten  ;)

was ist das anderes als ein verlust von details, wenn topografische karten tk100, tk50 usw. diese "aus übersichtsgründen" nicht mehr enthalten und spezialkarten nicht veröffentlicht bzw. aufgelegt werden? der endverbraucher hat letztendlich "weniger".

was die altbergbau-spezis angeht: sofern in den alten grubengebäuden nicht gewildert und zerstört wird, sollte es toleriert werden. anders sieht es hingegen aus, wenn es um das thema schwarzbefahrungen geht mit dem ziel, möglichst viel (gezähe, mineralien, lachtertafeln usw.) aus  kommerziellen gründen aus dem berg zu holen. es ist leider ein zweischneidiges schwert.

haldenschreck

Offline berthold

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #11 am: 10 Jun 09, 09:54 »
Hallo,

Zitat
sofern in den alten grubengebäuden nicht gewildert und zerstört wird, sollte es toleriert werden.

nein, als Anlaufpunkt für Greti und Pleti ungeeignet. Die rechtliche Seite unbetrachtet aber kann man bei einem Geocacher das Wissen um die Gefahren, die notwendige Ausrüstung usw. voraussetzen? Ein Beispiel: In vielen Stollen haben wir z.B. Fledermäuse - und dann kramen diese Leute (möglicherweise im falschen Stollen) auf der Suche nach dem Schatz in jeder Nische?

Zu den Karten: Klar ist eine nicht mehr vorhandene Bahnlinie nicht mehr eingezeichnet. TK100 und TK50 würde ich da jetzt nicht so in die Kritik nehmen, das sind Übersichtskarten auf denen aus Lesbarkeisgrnden die Datenmenge ausgedünnt werden muss. Aber richtig, auch aus der TK25 sind leider manche Infos verschwunden z.B. Standorte von stillgelegten Gruben usw. Nur ist das auf der anderen Seite auch wieder verständlich wenn oberflächlich da auch nichts mehr zu sehen ist. Was Fach-Geoinfos angeht enpfehle ich spezielle Internetangebote wie z.B. bis.bayern.de.

Gruß
Berthold

Offline caliastos

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #12 am: 10 Jun 09, 10:55 »
wie berthold schon sagt, in den tk übersichtskarten findet sich sowas heute wegen der lesbakeit nicht mehr. selbst die 25er ist da meist schon viel zu grob. die nimmt man an sich auch nicht mal mehr für's kartieren, weil sie für so kleine dinge eben ungeeignet sind. was ich an kartierungen kenne endet bei karten mit 1:10.000 als maßstab. selbst da ist es nicht immer lustig so ne grube einzuzeichnen. aber alles über 25.000 sind glücksfälle. in ner tk 50 oder 100 hat diese info echt nichts verloren. du kannst doch nicht verlangen jede info, nur weil sie das ist in die tk 25 zu packen. das geht nicht. das merkt man auch sehr schnell wenn man mal entsprechende karten machen darf. das wird sehr schnell unübersichtlich, weil sich alles überlagert, sieht [entfernt] aus und ist ein riesen aufriss. dafür gibt es ja eben die spezial und detailkarten.. nur was willst du machen wenn die nicht gedruckt werden?

glaubst du die länder interessieren die vielleicht 50 endverbraucher, die die karte kaufen und nicht mal ansatzweise die kosten reinbringen? da ist das problem. das ganze ist halt ein riesen aufriss für sehr wenig interessenten mit geringer auflage. da bist du selten kostendeckend. aber vielleicht spendest du einfach mal bei 10 tausende für die kosten so einer karte. evtl. druckt man die.
wie hat ein dozent zu der frage: "und wie bekomme ich nun unveröffentlichen karten?" gesagt: "nun, sie können entweder die druckkosten spenden und hoffen die karte wird gedruckt oder sie gehen ins gelände und kartieren für sich selbst. vielleicht können sie auch mit dem kartenersteller kontakt aufnehmen und ein exemplar gegen die anfallenden druckkosten erwerben."
das problem ist altbekannt und man muss halt damit leben, dass viele infos halt nicht zugänglich sind. alltag eben. nicht zu vergessen, dass manche extrem auf den eigenen daten sitzen und gebühren verlangen, die kein land zahlen will.

einen detailverlust hast du in dem sinne nicht. es gibt die informationen, nur eben nicht unbedingt jenseits der 25.000er und der spezial- und detailkarten. der datenverlust durch notwendige generalisierung ist jedoch seit jeher bekannt, daher erwartet man gewisse dinge schon erst gat nicht in entsprechenden karten zu finden. früher war's halt anders. da war zeit und arbeit egal. dafür hat man manchmal alles auf ein blatt gekleistert. schau dir nur mal risse alter gruben an. da wirst du manchmal verrückt. die sind meist wieder zu voll.


Zitat
was die altbergbau-spezis angeht: sofern in den alten grubengebäuden nicht gewildert und zerstört wird, sollte es toleriert werden

naja, was soll man dazu sagen als: du hast vielleicht nerven. solange nicht gewilder und zerstört wird soll man das betreten tolerieren? da kenne ich viele die sagen würden: "geht's noch?".

die alten gruben sind nicht wegen möglicher schäden und schwarzabbau gesperrt, sondern aus sicherheitsgründen.
es kommt nicht selten vor, dass kiddies aus spaß in den gruben herumrennen. da sind schon immer wieder welche abgestürzt oder haben sich in den gruben verlaufen. dazu kommt noch, dass bestimmte teilabschnitte nicht mehr sicher und einsturzgefährdet sind. und dann kommt ein sammler, geht in nen stollen mit geborstenen balken, teilweise verbrochen und zahlreichen rissen und abschalungen und klopft an der wand herum. sehr geniale sache. da reinzugehen ist halt schiere dummheit und leichtsinn. wenn der fachmann sagt nix da, zu das ding, dann wird der leie es sicher nicht besser wissen und hat draußen zu bleiben.

jemand verunglücktes in alten bergwerken zu finden ist nicht leicht, und die bergung sowie die suche nicht unbedingt einfach und ungefährlich. die bedanken sich da wirklich für solche idiotien. interessiert aber oft scheinbar nicht, mal abgesehen davon, dass das bergrecht das betreten vielleicht ja eigentlich überhaupt nicht erlaubt.

in der hinsicht versteh ich manchmal die ignoranz und die gleichgültigkeit nicht, wenn der sammelwunsch über alles und jeden gestellt wird.

Haldenschreck

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Re: Geocaching nutzen
« Antwort #13 am: 10 Jun 09, 12:31 »
vielleicht habe ich bertholds frage nach der akzeptanz des geocaching in bergwerken falsch gelesen. natürlich ist es nicht tolerierbar, wenn caches im bergwerk postiert werden; caches mit bezug zu alten bergbauanlagen hingegen schon. das zur klarstellung.
haldenschreck

 

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