Mineralparagenese durch Feuersetzen

[Krizu]

Zu den Argumenten bzgl. der Nitrate: In der Regel liegen in Badenweiler offene Verhaue oder sehr kurze Stollen mit Frischluftzufuhr vor. Näheres müssten Untersuchungen zu Bildungsbedingungen (u.a. mit kontrollierter Sauerstoff-Fugazität und verschiedenen möglichen Stickstoffquellen) erbringen.

Hallo,

Bleinitrat zersetzt sich oberhalb von 470°C und Stickoxide bilden sich nur in extrem heissen Flammen.

Mfg

Frank

[wilbi]

Kluftknacker,

nein es dürfte sich weder um den Neuen Theuerdank noch um die Neue Fröhlichkeit handeln. Das Tälchen der Stölzernen Stiege zieht sich zwischen dem Weg Morgensternstal und im Norden vom Unteren Drecktal den Berg  hoch, nicht einfach zu finden. Falls Du das Buch von Ließmann hast:Historischer Bergbau im Harz, 3.neu bearbeitete Auflage, Seite 254 findest Du 2 Stollen mit der Bezeichnung "Lehnschaftlicher Bau,verlegtes Casselsglück.
Muß mal schauen, ob ich noch ein Foto von dem Stollen habe.
Glückauf willi

[Kluftknacker]

Ja, Willi,
Bild wäre interessant. Interessanter ist allerdings die Literaturquelle, die das Feuersetzen für diese Gruben angibt. Oder hat Dr. Ließmann da etwas d'rüber geschrieben? Ich bin in 3 Wochen am Roten Bären - werde ihn mal interviewen ...

Kluftknacker

[cmd.powell]

"Melanotekit habe ich übrigens von der Glücksradhalde: Der bildet dort dunkelbraune durchscheinende nadelige Kristalle in der Schmelze auf den "Feuersetzstücken" zusammen mit Barysilit. Merkwürdig das den noch niemand beschrieben hat, da ich den nun schon mehrfach gefunden habe und selbst auf einem gekauften Stück war der drauf, jedoch nicht als solcher beschreiben (eben nur der Barysilit)."

Wie ist der Melanotekit bestimmt worden?


Smoeller: PDF ist abgeschickt.

Hab ich mittels REM/EDX und Pulverdiffaktometrie (Guinier) bestimmt, ebenso wie den Mattheddleit aus der Paragenese. Ein paar weitere Minerale hab ich noch liegen, allerdings mit zu wenig Material für genauere Analysen. Eines könnte Alamosit zu sein, allerdings gibt es nur eine Probe mit zwei winzigen Büschelchen auf Mattheddleit - und inzwischen ist es auch nur noch ein Büschelchen. Schade das die Feuerparagenese auf der Glücksradhalde so selten geworden ist, da gibt/gab es sicherlich noch spannende Sachen zu finden...

[Uwe Kolitsch]

Danke für die Info! Klingt sehr interessant, diese Paragenese.
Keine Lust, das in Papierform zu veröffentlichen?

[cmd.powell]

Danke für die Info! Klingt sehr interessant, diese Paragenese.
Keine Lust, das in Papierform zu veröffentlichen?

Klar, allerdings hab ich derzeit noch dermaßen viel um die Ohren, das ich das Thema prophylaktisch ins nächste Leben verlegt habe  Ne, im Ernst, ich hab sogar schon angefangen, allerdings kann ich das alles nur nebenbei machen und da kommen natürlich entsprechend "Ereignisse" dazwischen. Außerdem hab ich parallel noch Helgoland am Wickel, da bin ich zwar schon deutlich weiter, allerdings kommt da derzeit pro Jahr durchschnittlich ein Mineral hinzu - bin ja mal gespannt, wie lange das noch so weitergeht...

[wilbi]

Hallo Peter, Du wolltest ja Herrn Ließmann fragen wegen des Feuersetzens im Harz. Heute habe ich das Mitteilungsblatt des St.Andreasberger Vereins für Geschichte und Altertumskunde erhalten. Darin wird auf das vergangene Jahr und der Arbeitsgruppe "Roter Bär" eingegangen. Im Beerberger Stollen ist man auf einen historischen Grubenteil gestoßen, wo der muschelige Ausbruch in der Firste sowie starke Rußspuren ein deutliches Zeichen für Feuersetzen sein soll. Nur zur Information.
Glückauf willi

[Kluftknacker]

Hallo Peter, Du wolltest ja Herrn Ließmann fragen wegen des Feuersetzens im Harz.

Ja, wollte ... bin leider nicht mehr dazu gekommen und verschob meine Befahrung auf 2012...

Kluftknacker

[Doc Diether]

ein Einfall kam mir gerade, als ich Euren Thread verfolgte:
Rösten von Erzen wurde ja bis in neuere Zeit auch irgendwo im Haldenbereich betrieben. Und da könnte sicher im Nachbarbereich was mit gefrittet worden sein, woraus dann die diverse "Feuersetz-Paragenese" entstand.
Hab ich übrigend auch bei Aitern-Süd (Schwarzwald) gefunden.
Auf der Halde vom "Wilden Mann" in Müsen liegen klar erkennbare Stücke aus den Röstöfen mit Sekundärmineralien, die hier wohl ausgeleert wurden.
Gruß
Doc Diether

[helgesteen]

Rösten von Erzen wurde ja bis in neuere Zeit auch irgendwo im Haldenbereich betrieben [...]
Hab ich übrigend auch bei Aitern-Süd (Schwarzwald) gefunden.

Hallo Diether,
kannst Du nähere Hinweise geben, wie Du das erkannt hast? Mir ist bisher mit Ausnahme evtl. von Süßenbrunn/Münstertal kein solcher Nachweis aus dem Südschwarzwald bekannt (was nicht heisst, dass es solche Arbeitsweisen nicht auch hier öfters gegeben haben könnte ).

Viele Grüße vom Schwarzwaldrand,
Helge 

[wilbi]

Hallo Doc,
für die Glücksradhalde in Oberschulenberg könnte ich mir das schon vorstellen, zumal das Gestein hier wohl nicht zu hart war.
Anders in St.Andreasberg, wo es Abbbaustellen gab, wo das Gestein unheimlich hart war. Da hat man sicherlich mit Feuersetzen Untertage gearbeitet.
Irgendwo in der alten Literatur steht geschrieben, daß man zugewanderte Leute, die man wieder los werden wollte, an solche Stellen vor Ort gesetzt hat. Die sind dann selbst schnell wieder abgewandert.
Gruß wilbi

[Wegschmeißit]

Anders in St.Andreasberg, wo es Abbbaustellen gab, wo das Gestein unheimlich hart war. Da hat man sicherlich mit Feuersetzen Untertage gearbeitet.

Gruß wilbi

Hallo.

Verfolge diesen Thread auch mit großem Interresse (@smoeller: Freue mich schon auf deine Doktorarbeit zu dem Thema  )
Das mit St. Andreasberg ist mir neu. Hast Du da genauere Infos? Literatur, etc.?

Gruß Dirk

[smoeller]

Hallo,

Leider sieht es im Moment noch alles andere als rosig aus bezüglich der Doktorarbeit, vor allem wegen der Finanzierung. Alles, was ich bisher gelesen und recherchiert habe ist alles andere als ermutigend. Über Weihnachten werde ich die Zeit mal nutzen und die Projektskizze fertigstellen. Angefangen hatte ich schon mal.

Zum Schwarzwald: Alles, was ich bei meinem Besuch in Aitern gesehen habe, spricht für mittelalterlichen Bergbau, wo Feuersetzen nicht unüblich war.

Wenn ich die ganzen Beschreibungen zum mittelalterlichen Bergbau im Südschwarzwald richtig verstanden habe, wurde das Erz zunächst gepocht und geschlämmt und erst das Erzkonzentrat geröstet. Das sind dann nicht nur sehr feinkörnige Schlämme, sondern auch, im Vergleich zur tauben Gangart verschwindend geringe Mengen. Dass es Erzverhüttung in der Nähe der Gruben gegeben hat, ist nicht von der Hand zu weisen, aber es wäre mir jetzt kein Fall bekannt, wo dadurch die Gangart mitgefrittet worden wäre.

Die einzige Stelle, die mir im Moment in der Gegend überhaupt einfällt, wo es Schlackenfunde in unmittelbarer Nähe zu einem Vorkommen gefritteter Gangstücke mit eindeutiger Paragenese (Minium, Hydrocerussit, Elyit, Caledonit, Susannit) gibt, ist eine Stelle 150 m nördlich der Grube Silberbrünnle, beschrieben von Oppenländer (1994) in der Mineralien-Welt, noch näher in derselben Zeitschrift von Oppenländer und Joachim 1995. Ich kenne besagte Stelle sehr gut und habe dort Schlacken in der Nähe gefritteter Gangstücke gefunden. Allerdings ist nicht auszuschließen, dass es nur eine räumliche Nähe zu einem Probeschmelzofen gibt, der oben auf einem kleinen Plateau lag, denn in der Nähe befindet sich ein zu Tage ausbeißender silberhaltiger Gang (Galenit und Schapbachit(Typlokalität)). An dem Gang fehlen jedoch alle Anzeichen des Feuersetzens.

Glück Auf!
Sebastian

[Findus]

Hallo zusammen,

da ich schon öfters in Badenweiler gesammelt habe und speziell die "Feuersetzparagenese" gesucht habe, die sich übrigens nicht nur am "alten Mann" finden lässt (gute Funde hatte ich auch im Wald auf dem Weg zur Sophienruhe, oder direkt auf der Halde hinter Hausbaden - hier fand ich die besten Chenite, die ich besitze), beschloss ich, der Sache auf den Grund zu gehen, vor allem, was die Dauer des Wachstums solcher speziellen Mineralien angeht.
Deswegen habe ich vor einigen Jahren "unbehandeltes" Bleimaterial mit weißem Quarz von Badenweiler im Schwedenofen teilweise bis zur Rotglut erhitzt und danach für ca. zwei Jahre in Wasser mit Rindenmulch bzw. Asche liegen lassen (wg. dem pH-Wert: sauer - basisch), Dabei haben sich einige der Mineralien neu gebildet. So haben sich u.a. Mennige, Elyit und weitere Mineralien gebildet, wobei die Asche-Lösung bessere Ergebnisse gebracht hat  Auch in der Rindenmulch-Lösung haben sich  Mineralien neu gebildet.
Besonders spektakuläre, rote Kristallbüschel ergaben solche Versuche mit bleihaltigem Material von der Grube Clara. Dabei handelt es sich um ein neues Mineral, welches zwar künstlich, aber (damals) unbekannt in der Zusammensetzung war (>Analyse durch ein russisches Labor). Auch was das Wachstum dieser Kristalle anbelangt, war ich sehr erstaunt, zumal ich immer davon ausging, dass es recht lange dauern würde, bis sich diese Mineralien gebildet haben.
Bei den behandelten Stücken von Badenweiler fand ich übrigens auch sehr kleine Silberlöckchen in rel. guter Anzahl auf manchen Stüfchen. Es ist interessant, dass man dort fast kein Silber, bzw. Akanthit findet, Silber wäre ja da!

Unter dem Strich gerechnet, können somit viele Möglichkeiten für ein lokales Auftreten der Feuersetzparagenese in Betracht kommen, so reicht ein entsprechendes Feuer auf entsprechendem Untergrund  für deren Bildung schon aus. Trotz allem denke auch ich, dass das meiste wohl, wie schon von anderen hier beschrieben, direkt vom "Feuersetzen" herrührt. Dafür sprechen auch die bereits beschriebenen glatten Wände in manchen Höhlen. Im Wald hinter der Halde Hausbaden fand ich auch ein ca. 10 cm langes Schlackestück, merkwürdigerweise ist darin kein Blei oder Bleiverbindungen zu finden. Sieht eher wie Schlacke von der Eisengewinnung aus.

Beste Grüße,

Bernd

[wilbi]

Hallo Dirk, der Hinweis auf Feuersetzen in St.Andreasberg ist ganz neu. Er wird in dem Jahresbericht der Arbeitsgruppe "Roter Bär" erwähnt, der im Mitteilungsblatt des St.Andreasberger Vereins für Geschichte und Altertumskunde und des Fördervereins GRube Roter Bär jetzt im Dezember erschienen ist und besteht nur aus 2 bzw.3 Sätzen dazu wie folgt:
"Es wurden jüngere Abbaubereiche aus der letzten Hälfte des 19.Jhs mit Versatzmassen des älteren Bergbaus systematisch gesichert und historische Grubenbereiche  freigelegt. Hierbei konnten aufgrund des festen Nebengesteines besonders schöne Schramarbeiten freigelegt werden.Im Rahmen der Arbeitswoche wurde insbesondere ein historisches Strossengesenk teilweise frei gelegt und ein Streckenort beräumt, daß augenscheinlich durch die Methode des Feuersetzens aufgefahren wurde.Der muschelige Ausbruch in der Firste sowie starke Rußspuren sind ein deutliches Zeichen. Diese Vortriebstechnologie ist altbekannt, jedoch für den Raum Andreasberg bisher u.W. nicht beschrieben."
Glückauf willi