altes label-Fundortfrage / Dognaczka in Rumänien

[Embarak]

Hallo

Aus einer alten Sammlung ein Schweizerit mit 2 alten labels. Offensichtlich ein Serpentin.
Schweizerit ist im Lexikon als Synonym für Chrysotil angegeben.
In meinen alten Strunz-Ausgaben ( 3 + 6) ist Schweizerit beschrieben als
veralteter Begriff für massigen Serpentin, meist Chrysotil, seltener Antigorit.

Schwieriger wird es beim Fundort:
Beim oberen Zettel lese ich Dognaczka oder Dognoczka,
beim unteren ist es Dognoczka, Ungarn

Für Dognaczka haben wir einen Eintrag im Lexikon, nur leider in Rumänien !

Google gibt wenig her. Hinweise auf Dognoska im Temeswarer Banat,
Dognaczka im Bannate .
Ich komme nicht weiter. 

Wie alt können die labels sein ?
Wie waren die Grenzverläufe zu der Zeit ?
Ist mit allen Bezeichnungen derselbe Ort gemeint ?
Andere Vorschläge ?

Gruß
Norbert

[Collector]

Hallo Norbert

die Aufteilung der Donaumonarchie wurde mit dem Vertrag von Trianon 1920 beschlossen.  D.h., dass der Bergbauort Dognatschka( iungarisch: Dognazczka)  vorher  zur Monarchie (Österreich-)-Ungarn gehörte und ab 1920 zu Rumänien.
Kannst Dich ja mal kundig machen; eine informative Beschreibung der Bergbaureviere im Banat unter

http://books.google.es/books?id=7XJBAAAAcAAJ&pg=PR25&lpg=PR25&dq=Dognaczka&source=bl&ots=0gV-5dSU6y&sig=qz1sNXIzW3Mk9614hsNJ8-o7Z8c&hl=de&sa=X&ei=8I4HT6yeC5O0hAfdme2nCQ&redir_esc=y#v=onepage&q=Dognaczka&f=false

und zum Vertrag von Trianon unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Vertrag_von_Trianon

Einen Hinweis findest Du auch unter
http://www.banater-aktualitaet.de/akt2dog.htm

Ganz unten wird erwäjhnt, dass das gesamte BAnater Bergland (inklusive Donatschka) 1919 an Rumänien fiel.

Ich hab mir auch noch mal die Mühe gemacht und in meinem "Meyers Handlexikon des allgemeinen Wissens" von 1888 zu stöbern. Da steht unter Banat (wozu Donatschka/Donaczka gehört):

"Insbesondere Name einer Landschaft in Ungarn, die Komitate Temes (Anm.: dazu gehört Donaczka), Torontal und Krasso und die Banater Militärgrenze umfassend, mit der Hauptstadt Temesvar, von jeher zu Ungarn gehörend."

D.h., Du kannst mit ruhigem Gewissen Deine wunderschöne Stufe unter Dognaczka, Banat, Ungarn einordnen.

Gruß
Peter

[Haubi]

Hallo,

das kann ich so bestätigen, die verschiedenen Schreibweisen für Dognacska bzw. heute Dognecea meinen alle das selbe Fundgebiet im Banat/Rumänien, früher zu Ungarn gehörend.

Die Stufe würde ich mineralogisch eher zum Antigorit stellen, ist ein sehr hübsches Exemplar eines ansonsten unscheinbaren Minerals.
Die Etiketten sind ca.um 1900 entstanden, das untere aufgrund der typischen Jugendstilzeit-Schriftart etwas später (1910-1920). Das passt auch gut zur historischen Neuordnung der Region.

Glückauf.
Uwe

[Philip Blümner]

D.h., Du kannst mit ruhigem Gewissen Deine wunderschöne Stufe unter Dognaczka, Banat, Ungarn einordnen.

Gruß
Peter

Hallo Peter,
du meinst doch Rumänien, oder? 

Gruß Philip

[Collector]

Hallo Philip

Nein !

Bitte vorherigen Post mit den links lesen.  Dognaczka war bis 1919 immer Ungarn. Da der Eisenerz- und Kupferbergbau noch während österreichisch-ungarischen Monarchie in den 1880er bis 1890erso langsam zu Ende ging, ist eine Alterseinstufung der von Embarak gezeigten Stufe mit Sicherheit als von Dognaczka in Ungarn stammend anzunehmen.
Dognaczka in Rumänien gibts erst seit 1920.

Bitte lesen !
Gruß
Peter

[Embarak]

Hallo

Vielen Dank für die wertvollen Hinweise und den Geschichtsunterricht !
Ich hatte gleich das Gefühl, daß mir da ein paar entscheidende Infos fehlten.. 

Die Frage der Zuordnung von Dognaczka in diesem Fall zu Ungarn oder zu Rumänien ist eher allgemein zu klären :
Ordnen wir den Fundort dem Land in den heute gültigen Grenzen zu oder den damals gültigen ?
Das Anlegen eines 2. Fundortes Dognaczka in Ungarn oder allgemein zu veralteten Landesgrenzen halte ich eher für verwirrend.

Mein Vorschlag wäre, das Bild dem bestehenden Dognaczka in Rumänien zuzuordnen und die
beiden Fundzettel einzeln oder kombiniert als Satellitenbild an das Hauptbild zu hängen.
Dort könnte man in das Textfeld eine kurze Erklärung mit einfügen.

Dann noch die Mineral-Zuordnung. Als Schweizerit landet es beim Chrysotil.
Oder direkt Chrysotil oder Antigorit oder gar Serpentin ?

Gruß
Norbert

[Haubi]

Hallo nochmal,

ich würde den Fundort auch heute Rumänien zuordnen ,vielleicht mit dem Zusatz "früher Ungarn". Sonst müsste man ja auch vergleichbar alle historischen Stufen aus Tsumeb mit "Deutsch-Südwest-Afrika" beschriften (bis 1915). Danach mit "zu Südafrika gehörend", Namibia gibt's erst seit 1990. Sowas macht doch keiner...

Als Mineral würde ich Antigorit schreiben, denn auf dem Foto sieht es mehr nach "Blätter-Serpentin" aus. Wird hier: http://www.mindat.org/loc-205067.html auch mit aufgelistet.

Anbei noch ein Etikett aus meiner Sammlung, bei dem Dognacska schon mit Rumänien ergänzt wird. (Schrift von Otto Felix Edelmann um 1940)

Ciao. Uwe

[loparit]

Ja ich möchte mich der Aussage von "Haubi" voll und ganz anschließen.

Gruß loparit

[raritätenjäger]

Hallo,

in der Tat, das ist heute Rumänien, dann sollte man´s auch so hinschreiben. Irgendwie kommt mir die Stufe ja bekannt vor . Ich hoffe, den Prehnit hast du dagelassen

Gruß
Andreas

[uwe]

Bei aller "political correctness", bei Mineralen spielt der geologische Bereich (Gebirge, Becken usw.) eine größere Rolle als die politischen Grenzen.

Wenn man allerdings schon ein Land angeben will, dann muß man korrekter Weise den Namen des Landes nennen, zu dem der Fundpunkt zur Zeit des Findens gehörte. Eine Stufe, die vor 110 Jahren in Tsumeb aufgehoben bzw. abgebaut wurde, ist in Deutsch-Südwestafrika gefunden worden. Das ist so wie der Geburtsort eines Menschen. Wer vor 1945 in Ostpreußen geboren wurde, ist in Deutschland geboren und nicht in Polen oder in Rußland.

Uwe

[cmd.powell]

Bei aller "political correctness", bei Mineralen spielt der geologische Bereich (Gebirge, Becken usw.) eine größere Rolle als die politischen Grenzen.

Wenn man allerdings schon ein Land angeben will, dann muß man korrekter Weise den Namen des Landes nennen, zu dem der Fundpunkt zur Zeit des Findens gehörte. Eine Stufe, die vor 110 Jahren in Tsumeb aufgehoben bzw. abgebaut wurde, ist in Deutsch-Südwestafrika gefunden worden. Das ist so wie der Geburtsort eines Menschen. Wer vor 1945 in Ostpreußen geboren wurde, ist in Deutschland geboren und nicht in Polen oder in Rußland.

Uwe

Da ist was dran, allerdings bekommt Andreas jetzt grade Sorgenfalten (oder macht Freundensprünge ?), weil er auf diese Weise auch Stufen aus Schlesien und sogar Tsumeb sammeln kann - müssten ja nur aus den entsrechenden Jahren stammen

Das Problem: Der Fundzeitpunkt bei Mineralstufen dürfte - im Gegensatz zum Geburtstag eines Menschen - nicht immer exakt einzuordnen sein, und somit wird es schwierig die derzeitigen politischen Verhältnisse zu erfassen. Ich nehme daher die aktuellen Landesgrenzen, allerdings ohne den Anspruch auf 100%ige Korrektheit: Manche Länder wechseln ja schneller die Namen als ich meine Datenbank aktualisieren kann

[raritätenjäger]

Hallo,

diese Diskussion führe ich mit jedem zweiten Sammler, mit dem ich mich unterhalte. Wer das so machen will, bitte. Mein Standpunkt in dieser Frage ist klar. Mag ja Leute geben, die sammeln Preußen... bei Briefmarken sehe ich das ein, bei Mineralien nicht. Und dann suche ich am Schluss womöglich durch die Geschichte, was wann mal zu Deutschland gehört hat, lande bei Fürstentümern von anno tobak (so dies denn mit "Deutschland" - was ist das eigentlich, wie definiere ich das? - vereinbar ist) und ihren angeheirateten Besitzungen von Timbuktu bis Honolulu und stell mir dann die Stufen von dort in die Vitrine. Adieu, Ordnung. Aber wie gesagt: jeder nach seiner Facon. Diese Diskussion führt ohnedies nicht zu einem fruchtbaren Ende.

Gruß
Andreas

[strahler1975]

Nur kurz mal dazugeschrieben.

Wie alle unschwer erkennen können bin ich im Gebiet der Hohen Tauern ansässig.
Diese Tatsache bindet mich in meiner Leidenschaft an Tirol - Salzburg und Oberkärnten, aber wenn wir jetzt nicht mehr Österreich heissen ändert das nicht meine Einstellung zu dieser herausragenden Geologie und der einzigartigen Landschaft in der ich mich bewege.
Ergo ist für mich ein Fundpunkt geologisch, aber sicher nicht politisch anzugeben.

Grüsse
...und Glück Auf!!!!!!!

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Fundpunkt geologisch?
Da steck dann mal die Grenzen schon mal mit Fähnchen ab!
Viel Spaß bei der Arbeit -und denk auch daran,daß eventuell in 20cm Tiefe die Grenze schon wieder anders verläuft
Gruß Jens

[Krizu]

Hallo,

sehe ich das zu einfach?
Fund: 1910 xyz z.B. Deutsch-SW-Afrika heute Namibia?

MfG

Frank