Bestimmungssicherheit in Sammlungen

[guefz]

Hallo,

dem kann ich ebenfalls zustimmen. Bei allen nicht näher beschriebenen Stücken gehe ich davon aus, dass sie nur visuell bestimmt wurden und daher die Angaben mit Vorsicht zu genießen sind. Bei den wenigen Stücken von mir, die bisher analysiert sind, habe ich das auch bei den Fotos vermerkt.

bis denn

Günter

[cmd.powell]

Hi

Ich sehe es ebenso wie Frank.

"Visuell bestimmt" würde ich nie extra hinzuschreiben, da das ansich automatisch der Fall ist (auch wenn man mal daneben liegt) - immerhin dürften sich relativ wenige Blinde unter den Mineraliensammlern befinden .

Zum Thema "Bestimmungssicherheit": Hier kann man sich nur darauf verlassen, das derjenige, welcher die Analyse durchgeführt hat (wie und womit auch immer) gewissenhaft gearbeitet hat. Zudem kann man noch eine grobe Hierarchie in der möglichen Fehlerhaftigkeit einer Analyse zugrunde legen; Visuell bestimmt ist schon vom Prinzip her fehlergefährdeter als z.B. eine EDX- oder Röntgenanalyse. Die Glaubwürdigkeit der Angabe steigt dann mit der Art der durchgeführten Analyse.
Auch die Erfahrung des "Analytikers" ist sicherlich ein Faktor, allerdings lässt sich Erfahrung schlecht auf Bildern erkennen und somit für Bildbeiträge praktisch obsolet.

@UlrichW: Da es sich bei der Mineralogie um eine Wissenschaft handelt, sollten alle Funde grundsätzlich kritisch betrachtet werden, ebenso wie Fundortlisten - beides kann Fehlerhaft und/oder unvollständig sein. Sammelt man blind nach Listen und dem, was man "glaubt zu wissen", kann man eigentlich gleich aufhören nach bestimmten Mineralien zu sammeln (Stichwort Systematik) sondern nur noch nach Optik.
Paradebeispiel für fehlerhafte Fundortlisten: Coelestin von Helgoland. Nur durch einen Hinweis eines Sammlerkollegen hab ich mir mal die Mühe gemacht, eine Coelestinkristall unter das REM zu legen bzw. auch zu Röntgen. Hätte ich das nicht gemacht, hätten immernoch jede Menge Sammler Coelestin von Helgoland in ihrer Sammlung, jetzt ist es Baryt ! Ich konnte übrigens den Ursprung der Legende Coelestin auf einen knapp 10-zeiligen Artikel im Aufschluss zurückführen, wo eine Sammler lapidar beschrieb "Man findet auch blassblaue Tafeln von Coelestin". Seit jenem Tag findet sich überall in der Literatur Coelestin anstatt von Baryt. Seit dem bin ich auch vorsichtiger geworden.
Was lernen wir daraus: Letztlich muss man sich jeden Fund äußerst gründlich anschauen, jede Fundortlist kritisch hinterfragen und so gut wie möglich analysieren. Letzteres ist leider nur wenigen vergönnt. Aber auch ohne Zugang zu aufwendiger Analysetechnik kann man durch vergleiche etc. sicherlich die "üblichen Verdächtigen" vom ungewöhnlichen trennen. Ok, gerade beim besagten Coelestin von Helgoland hat das offensichtlich versagt, aber ich wage gar nicht daran zu denken, wieviele neue Mineralspecies noch unentdeckt in den Sammlungen verborgen liegen 
Das große Problem, was solch eine gewissenhafte Vorgehensweise mit sich bringt ist, das man doch recht viele Fragezeichen in seiner Sammlung hat (geht mir jedenfalls so). Aus diesem Grund habe ich mich auf eine Hand voll Fundorte eingeschossen und schaue etwas genauer hin, alle weiteren fächere ich auch nur grob ab bzw. werde nur dann aktiv, wenn mir etwas arg spanisch vor kommt.

[UlrichW]

Hallo Markus,

dein Helgoland-Beispiel ist zum quitschen komisch. Leider ist es auch traurig, da offensichtlich eine ganze Menge Sammler sich nicht die Mühe machen die Stücke auch mal genauer zu betrachten. Oft ist wohl der Wunsch Vater des Gedanken. Gerade der Coelestin ist doch an der Bruchfläche so einfach zu unterscheiden.

"Das große Problem, was solch eine gewissenhafte Vorgehensweise mit sich bringt ist, das man doch recht viele Fragezeichen in seiner Sammlung hat.."

Ich betrachte meine Bestimmungen im Falle schwierig zu diagnostizierender Minerale immer als "Arbeitsname". Es gibt sehr viele Minerale, gerade im Mikrobereich, die nach wissenschaftlicher Sicht unbestimmbar sind, da es einfach zu viele Verwechselungsmöglichkeiten gibt.

Für mich als Hobbyist stellt sich daher weniger die Frage, ob das Mineral wirklich 100%ig exakt bestimmt ist, sondern vielmehr ob ich argumentative Gründe für meine Bestimmung vorweisen kann. Sätze wie: "Das steht doch in der Fundortliste", "Das hat xy mal analysieren lassen" oder "Der Fundortguru Martin Mustermann hat gesagt das es das ist" sind für mich nicht stichhaltig. Wohl aber sind schlüssige Bilder und/oder eine vernünftige Mineralbeschreibung mit Paragenese, diagnostische Hinweise etc. eine qualitative Aussage.
Letztendlich bleibt aber immer eine Ungewissheit. Bei vielen Mineralien verweigere ich mich aber auch der Wissenschaft. Agardit ist für mich immer noch Agardit, und wenn es tausendmal Zalesiit ist. Ich kann das nicht erkennen, also ist das Mineral für mich Agardit. Und das ich keinen Zalesiit in meiner Sammlung habe kompensiere ich mit eben 20 Agarditen...einer wird schon en Zalesiit sein! Und Chabasit ist für mich Chabasit, egal welche Erdalkalie gerade überwiegt.

Was solls, hauptsache es macht Spass!

Glück auf
Ulrich

[cmd.powell]

Gerade der Coelestin ist doch an der Bruchfläche so einfach zu unterscheiden.

Naja, sowohl Baryt als auch Coelestin haben perfekte Spaltbarkeit nach {001}, hinzu kommt, das die Baryte von Helgoland selten größer als 5mm werden. Da kann man schon verstehen, weshalb einem solch ein Fehler unterlaufen kann. Allerdings hätte bereits eine einfache qualitative chemische Untersuchung hier Sicherheit gebracht. Ich laste diesen Fehler keinesfalls dem Sammler an, der um 1955 herum besagten Helgolandartikel - oder besser Absatz verfasst hat. Das war ein einfacher Besucher, der als einer der ersten auf der Insel Mineralien gesammelt hat. Schlimmer finde ich, das selbst in Büchern und nachfolgenden Artikeln, teilweise von Personen aus der BGR, sich offenbar niemand die Mühe gemacht hat, das mal zu überprüfen. Gut, die hatten immer andere Schwerpunkte, aber irgendwie finde ich so was schon etwas "schlampig". Naja, generell ist Helgoland bisher noch recht jungfreuliches Terrain, da kann man sich noch ganz gut austoben. Bevor ich angefangen habe, dort etwas genauer hinzuschaun, gab es rund zehn Minerale in der Liste, heute sind es schon fast 30 ! Hinschauen lohnt sich  Vielleicht kommt ja auch noch mal der Helgolandit...

Gut, und was die ganze Systematik betrifft, da kann man vielmals ohne aufwändige Analysen eh nicht mithalten. Selbst wenn man Zugang zu Analysetechnik hat ist es schwierig, wirklich jedes Fundstück zu analysieren. Hier muß man natürlich im Hinterkopf behalten, das die Systematik letztlich dazu dient, den Aufbau und evtl. Verwandtschaften von Mineralen zu verstehen und in einen sinnvollen Kontext zu bringen. Das klappt - nach meiner Meinung - auch nicht immer ganz und so manche Entscheidung der IMA ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Aber wie Du schon sagst, letztlich soll das Hobby ja auch Spass machen. Und wenn man einen Fundort dann auch noch besonders gut "bearbeitet", dann kommt sogar noch ein gewisser wissenschaftlicher Wert hinzu.

[Münchener Micromounter]

Hallo liebe Forum-Gemeinde,

ich denke, daß jetzt keine nennenswerten neuen Beiträge mehr zu erwarten sind. Zeit also für ein abschließendes Fazit. Herzlichen Dank an alle, die durch ihre sachlichen und konstruktiven Beiträge zu den Erkenntnissen beigetragen haben, zu denen wir Münchener Micromounter im Zusammenhang mit unserer Lithothek gekommen sind. Und was sind nun diese Erkenntnisse?

1.) Wenn wir ein Photo unter dem Mineralnamen einer bestimmten Fundstelle zuordnen, dann tun wir dies nur, wenn wir glauben, mit unserer Mineralangabe und Fundstellenzuordnung richtig zu liegen. Wir versuchen, die Stufe dabei möglichst gut zu beschreiben.

2.) Wenn eine Stufe analysiert ist, dann werden wir diese Information erwähnen, wobei die Angabe, mit welcher Technik und durch wen die Analyse erfolgte, zunächst nicht weiterführt. Insbesondere die Information "visuelle Bestimmung" scheint uns nicht hilfreich zu sein.

3.) Dieses Vorgehen schließt natürlich mögliche Fehler nicht aus. Wenn wir aus dem Kreis der Nutzer kritische Hinweise erhalten, dann werden wir diesen Hinweisen immer nachgehen. Abhängig vom Ergebnis unserer Recherchen werden wir eine der folgenden Vorgehensweisen wählen:

4.) Wenn wir auf mögliche Fehler unsererseits hingewiesen werden, dann werden wir diesen Hinweisen  immer nachgehen und etwaige Fehler berichtigen. Dies kann bedeuten: Andere Mineralbezeichnung, andere Fundstellenzuordnung, erweiterte oder geänderte Stufenbeschreibung, im Extremfall: Entfernen der Stufe aus dem Atlas.

5.) Wenn wir uns von vornherein nicht sicher sind, dann werden wir das Photo zunächst nicht im Lexikon ablegen, sondern im Forum zur Diskussion stellen und gegebenenfalls erst nach abgeschlossener Diskussion ins Lexikon übernehmen.

Zwei Dinge sind uns ganz wichtig.

6.) Wir stellen ein Photo nicht in den Atlas, weil es so schön ist, sondern weil wir wollen, daß es den Atlas weiter bringt. Das ist vor allem dann der Fall, wenn es bisher im Atlas kein Photo zu einem bestimmten Mineral einer bestimmten Fundstelle gibt, bzw. wenn unser Photo eine Ausbildung zeigt, die bisher im Atlas nicht gezeigt wird. Nur gut 50% der Photos von Lithothekstufen gehen nach bisherigen Erfahrungen in den Atlas ein.

7.) Die hinter den Photos stehenden Stufen sind ausnahmslos Sammlungsstücke der Lithothek, die physisch vorhanden sind, und auf die im Zweifelsfall immer (auch für Analysezwecke) zurückgegriffen werden kann. In keinem einzigen Fall kopieren wir das Photo einer Stufe von woher auch immer in den Atlas, wenn wir keinen Bezug zu der Stufe haben.

In diesem Sinne nochmals vielen Dank für die Beiträge. Wir wünschen uns viele interessante Bilder und Diskussionen auch in der Zukunft

Manfred Seitz
für die Münchener Micromounter

[Krizu]

2.) Wenn eine Stufe analysiert ist, dann werden wir diese Information erwähnen, wobei die Angabe, mit welcher Technik und durch wen die Analyse erfolgte, zunächst nicht weiterführt. Insbesondere die Information "visuelle Bestimmung" scheint uns nicht hilfreich zu sein.

Hallo Manfred,

ich kann dir in fast allen Punkten beistimmen. Aber einen Hinweis auf die Analysenmethode halte ich für angemessen.
Beispiele: Per EDX sind Titanoxide nicht unterscheidbar, per Raman und XRD sehr wohl. Schwefel funktioniert in der FT-IR nicht. Monazit gibt gerne Probleme im Raman. usw usw...

Wer es gemacht hat sollte egal sein :-)

Aber meine Meinung (ich frage hier in der Firma auch immer nach, wie das Ergebnis erzielt wurde). Auch meine Meinung: Die die MM-Fotos sind  eine Bereicherung!

LG

Frank

[Geomaxx]

Hi Manfred und alle Interessierten,
d'accord soweit, bis auf Punkt 2, denke da hilft es schon, wenn die Analysenmethode angegeben wird. Recht haste, wenn "visuell bestimmt" nicht extra aufgeführt wird, vielleicht gibt es die Möglichkeit, folgendes in den Bilderpool einzufügen:
"...falls nicht anders erwähnt, wurden die Minerale visuell bestimmt..."
oder so ähnlich
Glück Auf!
GEOMAXX

[Münchener Micromounter]

Ok, man kann ja (falls bekannt) die Analysemethode angeben. Allerdings wird das kaum vorkommen z.B. bei Titanoxyden: Dort haben wir bisher rein visuell und ohne Zweifel Anatas, Rutil und Brookit unterschieden. Selbst die Brookit-Varietät "Arkansit" hat bei und bisher nie zu einem Analysebedarf geführt.

Natürlich wäre es toll, möglichst viel analysieren zu lassen. Aber die finanziellen Mittel setzen für den Normalsammler natürliche Grenzen.

LG
Manfredf

[Krizu]

Hallo,

mein "Arkansit" hat sich als Rutil (Raman) entpuppt ;-) Aber lassen lassen wir es doch einfach bei: Keine Anmerkung = Visuell.

MfG

Frank

[Uwe Kolitsch]

Bin auch definitiv der Meinung, dass die Analysenmethode angegeben werden sollte. (Man glaubt manchmal gar nicht, auf welcher Basis da eine "eindeutige Identifizierung" erfolgt).

Idealerweise sollte auch die Person angegeben werden, damit man im Zweifelsfall Rücksprache halten kann.
(Es kommt leider nicht selten vor, dass Analysen, die von Nicht-Mineralogen durchgeführt werden, zu fragwürdigen bis lustig-absurden Ergebnissen führen. Auch Mineralogen/Geowissenschaftler, die sich nur peripher mit systematischer Mineralogie beschäftigen, können schnell ins Straucheln geraten. Mineralbestimmung ist und bleibt oft schwierig, wenn man von "Wald-und-Wiesen"-Mineralien absieht).

[anatasi]

Da taucht jetzt gerade für die vielen MMs aus der Lithothek ein neues gravierendes Problem auf:
Viele der Stüfchen stammen aus alten Sammlungen - da befinden wir uns ja bei einer der Grundideen der Lithothek - und manchmal sind die früheren Besitzer nicht mehr zu befragen.
Soll man deswegen darauf verzichten, solche Bilder einzustellen, insbesondere, wenn die Mineralien für eine Fundstelle selten sind, besonders attraktiv oder sonstwie beachtenswert erscheinen.
Ist es nicht auch eine Aufgabe der sach- und fachkundigen Mitglieder des mineralienatlas, hier auftauchende Fragen zu stellen, Ideen einzubringen und auch andere zum Nachdenken anzuregen? Und das bitte ohne die gelegentliche Häme, die manchmal (glücklicherweise nur selten) auftaucht.
Glückauf
anatasi

[Krizu]

Da taucht jetzt gerade für die vielen MMs aus der Lithothek ein neues gravierendes Problem auf:
Viele der Stüfchen stammen aus alten Sammlungen - da befinden wir uns ja bei einer der Grundideen der Lithothek - und manchmal sind die früheren Besitzer nicht mehr zu befragen.
Soll man deswegen darauf verzichten, solche Bilder einzustellen, insbesondere, wenn die Mineralien für eine Fundstelle selten sind, besonders attraktiv oder sonstwie beachtenswert erscheinen.
Ist es nicht auch eine Aufgabe der sach- und fachkundigen Mitglieder des mineralienatlas, hier auftauchende Fragen zu stellen, Ideen einzubringen und auch andere zum Nachdenken anzuregen?

Hallo,

in meinen Augen steht diese Frage nciht zur Debatte. Es sind gute Bilder, mit Sachverstand begutachtet und warum dann nicht?
Also visuell bestimmt, Fundort nach bestem Wissen und Gewissen und immer kompetent bei Nachfragen.

Warum das "nicht einstellen"?

MFG

Frank

[wilbi]

Hallo, mein Statement paßt nicht ganz zur Ursprungsdebatte. Aber je feiner die technischen Bestimmungsmethoden werden, desto schwieriger werden die visuellen Bestimmungen. Ich nehme nur mal als Beispiel meine Heulandite aus St.Andreasberg als Beispiel. Vor 10/15 Jahren war das Heulandit. Welcher Heulandit ist es denn jetzt? Heulandit-Ca,Heulandit-K,Heulandit-Na oder Heulandit-sr, inzwischen sind es womöglich noch mehr geworden.  Ohne Untersuchung brauche ich doch jetzt gar keinen Heulandit in das Lexikon einstellen, oder sollte man bei der Grundbezeichnung Heulandit bleiben? Aber inzwischen sind ja die mit "Y" und weiteren bezeichneten Mineralien immer mehr geworden. Auf den Heulandit bin ich jetzt mit der Nase gestoßen worden, weil ein Sammler von mir ein Stück tauschen wollte, aber die genaue Bezeichnung wissen möchte. Aber ich bin ja nicht blöde und lasse z.B. 3,--/Euro-Stücke röntgen.
Glückauf
Willi

[uwe]

Willi hat ein interessantes Thema angeschnitten. welches zumindest für mich die geforderte supergenaue Bestimmung zumindest für uns Hobbysammler "at absurtum" führt. Es mag für Wissenschaftler, welche darüber promovieren wollen, wichtig sein die Minerale formelgenau anzusprechen. Was soll es aber bringen, wenn man nach einer komplizierten Analyse das Ergebnis erhält, daß es eigentlich kein reines Mineral mehr gibt, sondern fast immer Zwischenglieder zwischen zwei oder drei nur theoretisch existierenden Endgliedern? In wenigen Jahren wirde es, wenn es so weiter geht, kaum noch eine verständliche Nomenklatur der Minerale geben

Für mich ist die Dokumentation des genauen Fundpunktes viel wichtiger, als zu wissen welche Elemente sich so in ein Kristall eingeschlichen haben.

Uwe

[kks]

Vor 10/15 Jahren war das Heulandit. Welcher Heulandit ist es denn jetzt? Heulandit-Ca,Heulandit-K,Heulandit-Na oder Heulandit-sr, inzwischen sind es womöglich noch mehr geworden.

Hallo,

da sprichst Du ein ganz, ganz übles Thema an. Selbst ich als Mineraloge sehe mich außerstande, bei vielen dieser modernen Benennungen einen wirklichen Sinn zu erkennen. Ganz schlimm war das vor einiger Zeit mit den Apatiten, hätte man das konsequent zu Ende geführt, würden wir heute von Halit-(Pb,S) reden anstatt von Galenit (was schon schlimm genug ist, ich bevorzuge immer noch Bleiglanz).

Meine persönliche Meinung ist, wir sollten diese nomenklatorischen Feinheiten nicht allzu ernst nehmen. Wenn der exakte Chemismus bekannt ist, sollte man ihn natürlich angeben, aber sonst sehe ich ganz einfach keinen Nutzen für den Mineraliensammler darin (und für die Mineralogie als solche in vielen Fällen auch nur einen sehr begrenzten).

Aber vielleicht bin ich auch ganz einfach nur zu alt, um das wirklich würdigen zu können ...

Gruß,
Klaus

Nachtrag: Während ich das Obige geschrieben habe, hat Uwe in die gleiche Kerbe gehauen. Volle Zustimmung, gerade auch wegen des Themas Fundorte.