Oberfranken

[woelsendorfer]

Ich bitte zu ändern

von
Deutschland/Bayern/Oberfranken/Hof, Landkreis/Lichtenberg/Dorschenmühle/Alt und Neu Bescheert Glück
in
Deutschland/Bayern/Oberfranken/Hof, Landkreis/Lichtenberg/Dorschenmühle/Alt Beschert Glück

löschen
Deutschland/Bayern/Oberfranken/Hof, Landkreis/Issigau/Grube Issigau
dafür wurde neu angelegt: Deutschland/Bayern/Oberfranken/Hof, Landkreis/Oberfränkisches Revier/Issigau/Grube Issigau

Danke !!!

Gruss
Micha

[Kluftknacker]

Hallo,

warum sollte die Neu Bescheert Glück gelöscht werden? Die gab es doch.
Was ist das "Oberfränkische Revier"? Was gehört da noch hinein? Solche Kunstbegriffe sollten, sofern nicht historisch belegt und gebraucht, m.E. vermieden werden.

Diese Änderungsbitte ist für mich nicht nachvollziehbar.
Gruß
Kluftknacker

[woelsendorfer]

Hallo Peter,

ich kann dir nur kurz antworten. Hab Nachtschicht und bin eigentlich jetzt am schlafen 

Was gehört da noch hinein?

Wenn du dich im Mineralienatlas anmeldest stehen unten immer die Seiten die eröffnet worden sind. Ich mein ich hab die Flußspatgruben jetzt alle drin.

"Oberfränkische Revier"?

...

Kunstbegriffe

Das Oberfränkische Revier zum Flußspat wird in der Literatur fast gar nicht beschrieben. In Bayern wird immer wieder das Wölsendorfer Revier oder Nabburg-Wölsendorfer Revier und das Regensburger oder Donaustaufer Revier genannt und fachlich abgearbeitet. Was ich habe, dass gesagt wird die Grube xy in Oberfranken oder die Regierung von Oberfranken spricht von "Oberfrankens Unterwelt". Hab ich nun mehrere Gruben die ein und denselben Rohstoff abgebaut haben, dann spricht man auch von einem "Revier" und ist somit kein Kunstbegriff. Historisch belegt ? Es gibt kaum Literatur dazu, kann ich also nicht belegen und die Gruben werden immer nur, wenn überhaupt einzeln beschrieben.

Das ganze ist in Arbeit und auf der Hauptseite "Oberfränkisches Revier" hab ich es auch geschrieben. Vorher immer mal am besten nachsehen was gelaufen ist. Hier dokumentiere ich nur die gewünschten Änderungen. Ich kann nicht alles auf einmal dokumentieren. Ich weiss das mir schon mal gesagt worden ist das ich das unter word machen soll und dann hier reinkopieren soll. Mit word komm ich nicht klar und will nicht alles lernen müssen und bei word habe ich keine html codes. Dann fang ich hier wieder von vorne an und so stell ich mein Text hier sofort ein. Laut Stefan darf ich das, wenn ich da Hinweise in den Seiten mache. Es kann auch mal vorkommen das ich da erst viel später zu komme das aufzubereiten. Ist immer noch besser als alles so lassen wie es ist 

Gruss Micha

[Kluftknacker]

In meinen Augen gibt es kein "Oberfränkisches Revier"; die willkürliche Zusammenfassung der unbedeutenden Gruben bzw. Abbaustätten, die nur regional begrenzt den gleichen Rohstoff abgebaut haben, zu einem Ofr. Revier halte ich für verfehlt. Warum setzt Du den Fokus nicht auf den wichtigeren Cu-Abbau?
Wenn, dann mache ein Lichtenberger oder Kemlaser "Revier" daraus, aber kein oberfränkisches. Oder: "Oberfränkisches Flussspatrevier" - aber nicht: "Flussspatbergbau im Ofr. Revier".

Viele kennen die Hauptseite "Ofr. Revier" nicht; vielleicht liegt es daran, dass viele bei MA-Seitenaufruf direkt im Forum landen und die Startseite gar nicht sehen 

[woelsendorfer]

Noch mal ne kurze Antwort dazu, ansonsten weiss ich nicht wann ich das nächste Mal, wegen meinem Dienst, antworten kann 

willkürliche Zusammenfassung der unbedeutenden Gruben

Das ist keine willkürliche Zusammenfassung Peter,  in den Jahrbüchern des deutschen Bergbaus sind die meisten Gruben, wofür ich neue Seiten eröffnet habe, unter Flußspat aufgeführt, darüberhinaus haben diese Gruben wegen dem Flußspatabbau auch eigene Namen bekommen z.B. Grube Hohes Rad oder Issigau.

Warum setzt Du den Fokus nicht auf den wichtigeren Cu-Abbau?

Ganz einfach, weil ich hier den Flußspatbergbau in Oberfranken beschreibe, da ist der CU-Abbau allenfalls Nebensache. Aufgrund der Flußspatvorkommen haben sich hier kapitalkräftige Unternehmen niedergelassen wie z.B. die Flußspatwerke Frankrfurt oder den VEW Stulln und diese Gesellschaften sprechen von ihren Gruben in Oberfranken und nicht von Lichtenberg oder Kemlas.

Wenn, dann mache ein ... Oder: "Oberfränkisches Flussspatrevier" - aber nicht: "Flussspatbergbau im Ofr. Revier".

Bei der Bezeichnung habe ich mich an den bereits bestehenden Revieren gehalten. Wir haben hier im Atlas drin: Wölsendorfer, Revier ... warum da ein Komma zwischen ist weiss ich nicht und ein Donaustaufer Revier. Da wurde auf das Wort Flußspat ebenfalls verzichtet.

Startseite gar nicht sehen

Naja gut, da kann ich aber nicht für. Der MA besteht ja nicht nur aus dem Forum.

Schönen Sonntag
Micha

[Manfred Früchtl]

Hallo Micha
Ich habe diese Diskussion übersehen.
Ich habe gerade zu diesem Thema eine neue angestartet " Lichtenberg"
Du verlangst Datensätze zu löschen, was soll denn dann mit den vielen Daten und Bilder die in wochenlanger Arbeit eingebracht wurden geschehen.
In so alten Jahrbüchern des deutschen Bergbaus steht manches, was nicht immer richtig ist. In diesen Gebiet wurde Kupfer abgebaut und später dann noch etwas Fluorit. Also das Konstrukt " Oberfänkische Revier" das ist nicht nachvollziehbar.
Wenn Du noch Infos zu Bergwerken, Stollen hast dann gerne zusätzlich anlegen, aber bitte nach den schon vorhandenen Strukturen.
Was willst Du denn mit anderen Fundstellen machen die nicht zum Flußspatabbau gehören aber auch zu Lichtenberg oder Issigau gehören, wie zum Beispiel die Buttermühle, die stehen dann isoliert im Atlas und man kann sie nur finden wenn man im Landkreis Hof zu suchen anfängt, falls man weiß dass die Buttermühle dazu gehört.
Gruß Manfred

[Kluftknacker]

Danke Manfred, Du verstehst mich 

Kluftknacker

[Jochen1Knochen]

Hallo!
Ich habe momentan nur "Grubenrevier Lichtenberg" bei mir finden können.Da gab es dann ja bestimmt auch ein Bergamt,oder?
Weiterhin kann man auch nicht den Fluoritabbau vom Kupfer trennen,da der Bergbau interessenbedingt betrieben wurde.Wenn dann eine Grube aufgrund eines neuen Besitzers und aufgrund anderen Abbaus einen neuen Namen erhielt ist das dennoch eine einzige Fundstelle.
Gruß Jens

[woelsendorfer]

Guten morgen Manfred,

Du verlangst Datensätze zu löschen, was soll denn dann mit den vielen Daten und Bilder die in wochenlanger Arbeit eingebracht wurden geschehen.

Manfred sei mit bitte nicht böse, aber ich bin erst eine relativ kurze Zeit im Atlas und kenne mich vermutlich besser aus als viele andere hier, denn dann würde so ein Fragenkatalog erst gar nicht aufkommen.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, zu erklären was passiert, wenn gewisse Seiten geändert oder gelöscht werden, denn die ganze Arbeit, die Bilder und Daten bleiben alle, als Beispiel unter Alt Beschert Glück stehen. Ich nehm da lediglich Neu Beschert Glück raus. Ich kann mich auch daran erinnern, dass Peter (Kluftknacker) damals für Neu Beschert Glück eine extra Seite haben wollte, weil Alt und Neu Beschert Glück nichts miteinander zu tun haben. Es waren seperate Gänge. Bei Grube Issigau steht ein wenig Text drin, mehr nicht und den kopier ich rüber. Ich muss mich für was erklären was gar nicht da ist oder was gar nicht gelöscht wird und das ist definitiv nicht in Ordnung.

In so alten Jahrbüchern des deutschen Bergbaus steht manches, was nicht immer richtig ist.

Das Thema hatten wir hier schon mal gehabt, unter Wölsendorfer Revier. Ich habe z.B. für das Bergwerk wo ich tätig war die Daten für diese Jahrbücher bearbeitet und bereitgestellt. Der Werksdirektor hätte mir'n Ohr abgerissen, wenn ich da was falsches gemeldet hätte, denn bei offensichtlichen Fehlern kamen umgehend Rückfragen.
Hinzu kommt das die Flußspatwerke Frankfurt und die VEW Stulln sicher keine falschen Grubennamen weiter gemeldet haben. Auch das Thema hatten wir schon.

noch etwas Fluorit.

Ich habe die Daten noch längst nicht alle zusammen, aber eine Jahresförderung von bis zu 11.000 Tonnen ist nicht etwas Fluorit.

Jens

"Grubenrevier Lichtenberg"

Das Lichtenberger (Erz)Revier bearbeite ich nicht. Da änder ich auch nichts dran.

Wenn dann eine Grube aufgrund eines neuen Besitzers und aufgrund anderen Abbaus einen neuen Namen erhielt ist das dennoch eine einzige Fundstelle.

Stimmt, sehe ich genauso Jens, bedeutet dann aber was weiss ich was Kupfer von Grube x und Fluorit von Grube y. Wo ist das Problem, wenn es ein und derselbe Gang ist, was aber nicht immer der Fall war bzw. der Flußspat zum Teil seine eigene Gangzone und das Erz eine eigene Gangzone gehabt haben soll. Das kann ich aber noch nicht abschließend sagen. Bei Beschert Glück ist es auf jeden Fall so.

Gruss Micha

[woelsendorfer]

Jens,

bekam gerade ein Anruf deswegen.

Wenn dann eine Grube aufgrund eines neuen Besitzers und aufgrund anderen Abbaus einen neuen Namen erhielt ist das dennoch eine einzige Fundstelle

.

Das Beispiel finde ich gut. Im Wölsendorfer Revier gab es den Hermine "Nord - Süd - Gang". Da bauten mehrere Gruben drauf ... die Grube Graf, Grube Häusler & Beikler und dann später Grube Hermine. Für alle Gruben habe ich eine extra Seite aufgemacht. Da gab es keine Diskussionen und in Oberfranken ist das nicht anders. Dazu gibt es aber zig Beispiele. Jede Grube bekommt eine eigene Seite, der Gang spielt dabei keine Rolle oder aber ich lass den Grubennamen weg und dann habe ich nur noch den Nord - Süd - Gang am Nebelberg..

Muss ins Bett.
gruss Micha

[Kluftknacker]

Das Lichtenberger (Erz)Revier bearbeite ich nicht. Da änder ich auch nichts dran.

Hallo,
da zeigt sich die Chose. Die nennst hier "Lichtenberger (Erz)revier", ordnest aber willkürlich alle Fluoritgruben einem übertriebenen Begriff "Oberfr. Revier" zu. Stimmig wäre vielleicht die Lösung "Lichtenberger Flussspatrevier", aber das nannte ich schon vor einiger Zeit. Da bleibt das Problem, das es nach dieser Logik zwei Reviere gibt: Ein Lichtenberger Erzrevier und ein Lichtenberger Flussspatrevier. Alles großer Mist, oder?

Da sollte man folgende Fragen für sich beantworten:
1. Wie nenne ich mein Kind, wenn z.B. Manfred, ich oder ein anderer den Kunstbegriff "Oberfränkisches Revier" sofort mit allen Cu-,Pb- und Fe-Abbauten "belegt", also die entsprechenden Gruben da unterordnest. Packst Du da Dein Fluorit auch darunter? Nein, wie nennst Du dann Dein Konstrukt?
2. Die Maßnahme "Neu Beschert Glück" Deinem Ofr. Revier zuzuordnen, die nur wenige Meter daneben liegende "Alt Beschert Glück" hingegen kann sehen, wo sie bleibt  (mich interessiert hier nur der Flussspat, so Deine Auskunft) ist ein fürchterlicher Graus.

Ich bleibe dabei: Der Begriff Oberfränkisches Revier ist hier falsch, die alte Struktur ist beizubehalten.
Glückauf!
Peter

[Manfred Früchtl]

Hallo Micha
Ich bin Dir nicht böse, wir setzten uns halt jetzt auseinander.
Frage warst Du schon mal vor Ort?
Die Grube Alt Beschert Glück war Fe ( Siderit) führend und die Grube Neu Beschert Glück war Fluoritführend und lagerten ihr Taufes Material auf der gleiche Halde bei der Dorschenmühle ab. Nur da kann ein Sammler was finden.
Da beide Stollen so nahe beieinander sind und eine gemeinsame Halde benutzten können Fund nicht einem Stollen zugeordnet werden.
Sonst müsste die Halde als Fundpunkt eingetragen werden und die Stollen haben nur einen Geschichtlichen Hintergrund und alle haben die gleiche Mineralienliste.
Gruß Manfred

[woelsendorfer]

Guten morgen Manfred,

Ich bin Dir nicht böse, wir setzten uns halt jetzt auseinander.

... bin halt vorsichtig, die Körpersprache fehlt hier und dann kann man schnell was falsch verstehen 

Frage warst Du schon mal vor Ort?

Jaein, war Zufall, hab in Naila ein Auto gekauft, der schon wieder Schrott ist und die Familie hatte mit dem Bergbau zu tun. War aber nicht direkt vor Ort an den Gruben. Werd ich mir vermutlich nächstes Jahr mal vornehmen. Einige Infos habe ich aber bekommen.

Die Grube Alt Beschert Glück war Fe ( Siderit) führend und die Grube Neu Beschert Glück war Fluoritführend und lagerten ihr Taufes Material auf der gleiche Halde bei der Dorschenmühle ab. Nur da kann ein Sammler was finden.

Deine Aussage Manfred lass ich mal so stehen, weil ich sowohl derbes als auch auskristallisiertes Material kenne, dass zu Zeiten des Fluoritbergbaus gefunden wurde.

Da beide Stollen so nahe beieinander sind und eine gemeinsame Halde benutzten können Fund nicht einem Stollen zugeordnet werden.

Das Problem kommt immer wieder vor. Es gab "genügend" Gruben in Deutschland wo erst Erz und dann später Flußspat abgebaut wurde. Bei den Flußspatgruben würde ich unter "Mineralogie" in der ausführlichen Beschreibung einen Linkverweis zu der Erzgrube machen, dass dort die Mineralien aufgeführt sind. Bei den Gruben wo das noch der Fall war in Deutschland sehe ich es mir an wie es da gemacht wurde, wenn was gemacht wurde.

Sonst müsste die Halde als Fundpunkt eingetragen werden

Das Haldenproblem haben wir bei vielen Gruben. Da verweise ich mal auf die Grube Hermine, weil wir beide uns darüber ausgetauscht hatten. Klar da ging es um Flußspat, aber vom Prinzip her kann man das vergleichen.
Im Donaustaufer Revier wäre es z.B. die Grube Sulzbach II, wo von mehreren Gruben Material auf Halde gekommen ist. Bei der ein oder anderen Grube habe ich dort ebenfalls einen Linkverweis auf die Liste der Mineralien gemacht. Das komplette Revier habe ich vor ca. 2 Wochen aufgearbeitet.

einen Geschichtlichen Hintergrund

Richtig Manfred, im Grunde genommen ist es so ... im Grunde genommen deswegen, weil es ein, vielleicht auch mehr, weiss ich noch nicht, Ausarbeitungen und zwar nur zu den Flußspatgruben in Oberfranken gibt.

Peter

übertriebenen Begriff "Oberfr. Revier" zu

Auf den Begriff habe ich mich so festgelegt, weil in der Literatur von den Flußspatgruben in Oberfranken die Rede ist. Mehrere Gruben der gleichen Mineralförderung in einem Bereich ergeben ein Revier oder man sagt Revier dazu.

"Lichtenberger Flussspatrevier"

Jens hat was von

Ich habe momentan nur "Grubenrevier Lichtenberg" bei mir finden können

geschrieben, da hab ich lediglich das Erz in Klammern gesetzt. Es gab aber bei den Erzgruben in dem Bereich nicht nur das Lichenberger Revier.

2. Die Maßnahme "Neu Beschert Glück" Deinem Ofr. Revier zuzuordnen, die nur wenige Meter daneben liegende "Alt Beschert Glück" hingegen kann sehen, wo sie bleibt  (mich interessiert hier nur der Flussspat, so Deine Auskunft) ist ein fürchterlicher Graus.

Da versteh ich dich vermutlich falsch, aber ich hatte bereits erwähnt das der Erzabbau bleibt so wie er ist. Das Problem was ich hatte und habe ist, dass ich über die Suchfunktion vom MA keine Möglichkeit habe an die Gruben insgesamt, wie z.B. Wölsendorfer oder Donaustaufer Revier, zu kommen. Es fehlt für dieses Bergbaugebiet ein Oberbegriff, meinetwegen Frankenwald oder was weiss ich was man da nehmen kann und dann kann man natürlich alle Gruben unter dem Oberbegriff aufführen und in den einzelnen Grubenbeschreibungen erwähnen für welches Material die Grube steht.

(mich interessiert hier nur der Flussspat, so Deine Auskunft) ist ein fürchterlicher Graus.

Mal so beiläufig erwähnen. Man kann versuchen auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen, aber in der Art wie du dich hier zum Teil äusserst finde ich die Disskussion mit dir als hinreichend ausgeschöpft.

Das sich irgendwelche Interessierte, da bin ich nicht alleine auf weiter Flur, für eine Sparte entscheiden, also von Erz und Flußspat für den Flußspat, solltest du schon denjenigen überlassen der Zeit und Arbeit da reinsteckt und es der Öffentlichkeit bereitstellt ... und mich interessiert nun mal "nur" der Flußspat.

Bisher habe ich in den Atlas eine Menge Arbeit reingesteckt. Die Informationen kommen an und bekomm gute Kommentare zu hören. Ich brauch das aber nicht, nur was ich nicht gebrauchen kann ist, dass es ständig hier Leute gibt die meinen um sich schlagen zu müssen.

Manfred hat das schon mal in einem anderen Tread erwähnt was hier zum Teil abläuft.

Netten Gruss
Micha
 

[Kluftknacker]

Bei den Flußspatgruben würde ich unter "Mineralogie" in der ausführlichen Beschreibung einen Linkverweis zu der Erzgrube machen, dass dort die Mineralien aufgeführt sind.

Unterordnen der Erzgruben unter den Flussspat? Was sollen die Querverweise bewirken, außer dass der Sammler bzw. Lexikonnutzer mehr als nötig verwirrt wird?
Das Vorhaben scheitert, wenn in einer Grube mehrere Minerale bebaut bzw. gefunden wurden; das sind ja fast alle ...

Auf den Begriff habe ich mich so festgelegt, weil in der Literatur von den Flußspatgruben in Oberfranken die Rede ist. Mehrere Gruben der gleichen Mineralförderung in einem Bereich ergeben ein Revier oder man sagt Revier dazu.

einige gleichartige Gruben machen noch kein Revier

ich hatte bereits erwähnt das der Erzabbau bleibt so wie er ist. Das Problem was ich hatte und habe ist, dass ich über die Suchfunktion vom MA keine Möglichkeit habe an die Gruben insgesamt, wie z.B. Wölsendorfer oder Donaustaufer Revier, zu kommen. Es fehlt für dieses Bergbaugebiet ein Oberbegriff, meinetwegen Frankenwald oder was weiss ich was man da nehmen kann und dann kann man natürlich alle Gruben unter dem Oberbegriff aufführen und in den einzelnen Grubenbeschreibungen erwähnen für welches Material die Grube steht.

Die Ordnung steht schon fest und braucht nicht geändert zu werden, alle Gruben sind durch die Suchfunktion zu finden. Das Hinzufügen einer zusätzlichen Hierarchie (sog. "ofr. Flusspatrevier") bringt nur Verwirrung. Das Problem ist keines, denn keiner wird nach diesem "Revier" suchen, da der Begriff auch in der Primärliteratur nicht verwendet wird.

Das sich irgendwelche Interessierte, da bin ich nicht alleine auf weiter Flur, für eine Sparte entscheiden, also von Erz und Flußspat für den Flußspat, solltest du schon denjenigen überlassen der Zeit und Arbeit da reinsteckt und es der Öffentlichkeit bereitstellt ... und mich interessiert nun mal "nur" der Flußspat.
Bisher habe ich in den Atlas eine Menge Arbeit reingesteckt. Die Informationen kommen an und bekomm gute Kommentare zu hören. Ich brauch das aber nicht, nur was ich nicht gebrauchen kann ist, dass es ständig hier Leute gibt die meinen um sich schlagen zu müssen.

Schon einmal überlegt, dass das ein offenes (Wiki-) System ist? Da musst Du leider auch mit Gegenwind rechnen, zumal hier die Lexikoneinträge in diesem Gebiet einseitig verbogen werden sollen. Kompromisse sind da notwendig. Die Anmerkung "Menge Arbeit und Zeit" reingesteckt mag zwar stimmen, allerdings muss das Ergebnis hier allen gefallen, und das tut es (noch) nicht (Die Erze sind genauso wichtig wie die anderen Rohstoffe und nicht deren Beiwerk). Die implizierte Aussage: Entweder so wie ich es will oder gar nicht, ist hier irgendwie fehl am Platze (jedenfalls liest sich das so).

Vorschlag: Du schreibst Dein Artikel über den Flussspatabbau und verlinkst dann auf die entsprechenden Gruben - OHNE dabei die vorhandene Struktur im Fundortlexikon zu ändern! Bei den entsprechenden Gruben machst Du einen Link zu Deinem Spezialthema, aber nicht umgekehrt.

Kluftknacker

[Kluftknacker]

Vielleicht noch ein anderer, der wesentliche Aspekt: Ich halte die Zusammenfassung in sog. "Reviere" mit Unterordnung von ausgewählten Bergbaustätten für nicht sinnvoll. Jeder zieht seine Reviergrenzen anders. Die Aufteilung in ein Flussspatrevier und ein Erzrevier auf so eng begrenzten Raum ist m.E. Murks.

Vielleicht krankt die ganze Sache daran, ganz spezielle Gruben unter ein Hütchen zu schubsen, das eigentlich gar keines ist.
Hier hilft vielleicht ein Blick auf die gängigen Definitionen des Begriffes "Revier" (bergmänn. betrachtet, mal die häufigsten Nennungen):

• größere Abteilungseinheit eines Bergwerk, untersteht meist einem Reviersteiger
• Gebiet, in dem von einem oder mehreren Bergwerken Abbau betrieben wird. Einen zusammenhängenden Arbeitsbereich unter Tage bezeichnet man als Revier
• Bereich eines Revier- oder auch Abteilungssteigers.
• Organisatorische Einheit zur Ausführung bergmännischer, maschinentechnischer oder elektrotechnischer Arbeiten an einem oder mehreren Betriebspunkten. Vergleichbar mit einer Abteilung. Leiter eines Reviers ist ein Reviersteiger.
• Ein dem Oberbergamt unterstellter Inspektionsbereich
• Verwaltungsbezirk eines Bergamtes

G'auf!
Peter