Oberösterreich: Osmundaceae aus Trimmelkam

[jlies]

Ich hole diesen Faden hier mal wieder hoch, da ich heute durch Zufall eine spannende Entdeckung gemacht habe: (?)Koprolithen in einer Osmunda aus Trimmelkam. Was meint ihr!?
Ich hatte auch erst hell überlieferte und auseinandergefallene "Zellbündel" in Erwägung gezogen, aber vermutlich dürfte der Befund relativ eindeutig sein, oder?
Die Bildbreiten liegen bei 6mm.
VG Jörn

[oliverOliver]

hallo Jörn,
ja, das sieht doch recht eindeutig aus - da stimme ich dir zu.
Allerdings wären in solchen Fällen - wo die "pellets" nicht in einem (eindeutigen) Fraßgang, sondern in Hohlräumen zwischen den Pflanzen-Elementen liegen, eventuell auch Gelege in Erwägung zu ziehen - das müssten aber Insektenspezialisten beurteilen. An manchen Stellen könnte man auf deinen Bildern mit etwas Phantasie allerdings sowas wie Fraßspuren erahnen (z.B. Bild 6307) - das ist aber ziemlich spekulativ.
Jedenfalls Gratulation zu dem tollen Stück - hab ich in Osmunda-Rhizomen bisher nicht gesehen!
ga
oli

[jlies]

Danke Oliver, das klingt ja schon mal gut. Auch Gelege wären ja eine spannende Sache! Mal sehen, ob ich jemanden finde, dem ich das dann mal vorlegen kann.
VG Jörn

[jlies]

Noch ein Gedanke zu den Stücken, auch wenn typische Fraßgänge fehlen: Die Pillen scheinen sich nur in ehemaligen Hohlräumen zu befinden. Wenn man nun eine halbwegige Zersetzung der Stücke annimmt, die vermutlich oft gegeben war, und den eher porösen Charakter von zeitgenössischen Stücken solcher Farne in die Überlegungen mit einbezieht, könnten sich Insekten vermutlich mühelos in den sich ergebenden Hohlräumen bewegen und dort leben und wachsen. Die Pillen scheinen zudem auch in unterschiedlichen Größen vorzuliegen, was dann ja eher nicht für Gelege spräche.
Im von dir angesprochenen letzten Bild scheinen die Pillen auch zu einer glatten grauen Masse verbacken zu sein, aus der sich einzelne Pillen herauslösen.
Bis hier her ist das alles nur Brainstorming, aber kannst du bei den Gedanken mitgehen?
LG J*

[oliverOliver]

Ja, kann ich. Viele Insekten legen zudem ihre Eier "geordnet" ab, und nicht in wirren Haufen.
Die unterschiedlichen Größen machten mich allerdings etwas stutzig - aber nur, weil ich das so aus Fraßgängen in Holz nicht kannte. Würde heißen, dass da entweder unterschiedliche/unterschiedlich große Arten annähernd gleichzeitig unterwegs waren (wogegen m.E. nichts spricht), oder eben unterschiedlich große/unterschiedlich weit entwickelte Larven einer Art (oder sogar ein und dasselbe Individuen in unterschiedlichen Wachstumsstadien) - wogegen m.E. auch nichts spricht.
Wahrscheinlich kommen solche vermutlichen Koprolithen in Farnrhizomen sogar öfters vor (ein Einzelfall wäre äußerst unwahrscheinlich) und wurden bisher nur übersehen ...
ga
oli

[jlies]

Mich machen die unterschiedlichen Größen eher nicht stutzig, sie wären doch eigentlich naheliegend. Was mich eher irritiert, ist, daß es mehr oder weniger genau 2 Größen zu geben scheint. Das spräche dann wieder für unterschiedliche Arten.
Ich vermute auch, daß es ein eher verbreitetes Phänomen ist und es bisher (wieder einmal) nur übersehen wurde.
LG J*

[oliverOliver]

hab ich gerade gefunden:passt zwar weder geografisch noch zeitlich zu Trimmelkam, aber thematisch zu den vermutlichen Kopros in Osmundaceae-Rhizomen:

Cheng, Y., Yang, X., Liu, F. A permineralized thamnopteroid rhizome (Osmundaceae) with coprolites from the Permian of Heilongjiang Province, Northeast China: The most primitive record of Osmundaceae in Asia. Review of Palaeobotany and Palynology, 2021. https://doi.org/10.1016/j.revpalbo.2021.104425

[jlies]

Super .. danke! Kannst du da das ganze Pdf lesen?

[oliverOliver]

leider nicht

edit:
aber auf researchgate kannst es über "request full-text" probieren:

https://www.researchgate.net/publication/350415578_A_permineralized_thamnopteroid_rhizome_Osmundaceae_with_coprolites_from_the_Permian_of_Heilongjiang_Province_Northeast_China_The_most_primitive_record_of_Osmundaceae_in_Asia

[jlies]

Bei solchen Anfragen habe ich leider noch nie eine Reaktion erhalten … aber ich probiere es.

[Kili]

Hallo zusammen,

Danke fürs zeigen. Sehr interessant, da muss ich auch mal drauf achten bei meinen Stücken.

Bezüglich Eier oder Kot von unterschiedlichen Individuen, es wäre auch möglich, dass diese nur unterschiedlich liegen und entsprechent unterschiedlich geschnitten werden. Es muss ja nicht eine Kugelform sein.

Soll auch nur als Denkanstoß dienen.

[oliverOliver]

da drin ist einerseits  von "saprotrophic and parasitic microorganisms " die Rede, andererseits auch dezidiert von Koprolithen (fig. 12):
Juan L. García Massini et al. (2025). Jurassic Osmundaceous Landscapes in Patagonia: Exploring the Concept of Ecological Stasis in the Deseado Massif, Argentina. Plants 2025, 14(2), 165.
 https://doi.org/10.3390/plants14020165

Sind halt wiederum etwas älter (Jura) als die OÖ Stücke.

[oliverOliver]

hallo Jörn,

Oberösterreich: Osmundaceae aus Trimmelkam

prächtiges Stück - aber vor allem: wie es aussieht, dürfte hier anscheinend der komplette Adventivwurzel-Mantel erhalten sein?
Solche Stücke sind wirklich selten!
(leider kann man das Bild nicht viel vergrößern, und beim Runterspeichern & Reinzoomen wirds dann pixelig, darum die Frage)
Bislang war ja diesbezüglich (also incl. Wurzelerhaltung) im Lexikon dieses Bild so ziemlich das Highlight:

Oberösterreich: Osmundaceae aus Trimmelkam

Bei deinem ist der gesamte Aufbau - von der Stele und den Petiolen über den Wurzelmantel bis zum umgebenden Sediment - aber weitaus deutlicher erkennbar, wirklich beeindruckend!
ga
oli

p.s.:
die Zuordnung zu Lignit würde ich aber entfernen - nach Braunkohle sieht das gute Stück nun ja (zum Glück) nicht wirklich aus ... 

[jlies]

Hallo Oli,
ja .. ein wahnsinns Stück. Und wie du richtig schreibst, komplett erhalten mit vielen kleinen aber interessanten Features. Soll ich nochmal ein größeres Bild hochladen und dieses hier austuschen?
Ich hatte eigentlich nur zu Braunkohle zugeordnet, weil die Dinger ja aus der Braunkohle kommen ... wäre dir das zu ungenau?
Ich habe noch so einige Makros zu dem Stück, die ich bei Gelegenheit mal nachreiche. Und tonnenweise Makros von Dünnschliffen dieser Rhizome gibt's hier auch. Die würden dich vermutlich auch sehr interessieren, oder?
LG Jörn

[oliverOliver]

hallo Jörn,
wenn ohnehin Detailfotos nachkommen, passt das schon so.

Ich hatte eigentlich nur zu Braunkohle zugeordnet, weil die Dinger ja aus der Braunkohle kommen ... wäre dir das zu ungenau?

Nicht nur mir, sondern nicht den allgemeinen Lexikongepflogenheiten entsprechend (Stefan hatte da mal was dazu geschrieben, find den thread gerade nicht):
Ein Bild soll nur dann einem Gestein (Mineral etc.) zugeordnet werden, wenn dieses auf dem Foto deutlich zu erkennen ist. Der Kontext ist für die Zuordnung nicht relevant - dieser kann (bzw. soll) im Bildtext und auf der Fundstellenseite angeführt werden, aber nicht in der Zuordnung.
Genauso bei den Formationen: Ein Bild eines Fossils (falls nicht in situ, oder auf einem großen Matrixbrocken) soll nicht der Formation zugeordnet werden, aus der das Fossil stammt, sondern dem Taxon, das es zeigt. Etc. etc. ....   
lg
oli