Axinit (?), Großarltal, Österreich

[loismin]

Hallo.

Wieder einmal ein lustiges Rätselraten nach einem Bild Mineralien zu bestimmen !
Bei Pyrit müssen die Fächen nicht immer exakt würfelförmig sein , es gibt grade bei dem Mineral extrem verzerrte xx !
Außerdem kommte es hier natürlich nur auf die Aufnahme  und dessen Perspektive an, in einer anderen Perspektive kann man den x von der Form her auch ganz anders sehen und beurteilen !
Und ob das dann Dolomit, Siderit oder Ankerit ist wird man sowieso nur durch eine Untersuchung rausbringen, was aber bei der Qualität der Stufe sicher nicht wert ist !
Bei einem Verein mal herzeigen oder in München am Bestimmungsstand !
Wenn man das Mineral direkt im Mikroskop betrachten kann, ist es doch ganz was anderes !


Loismin

Loismin

[strahler1975]

@ Harzgeist.

HCI bezeichnet die Salzsäure und ist keineswegs mit HNO3 (Salpetersäure) zu verwechseln.
Gerösteter Pyrit löst sich schnell in HNO3 - ungerösteter sehr langsam.
Definitiv falsch ist nur der Unsinn den du hier verzapfst, aber wird schon so sein dass ich das Gewerbe für Chemikalienhandel als Ahnungsloser Betreibe.

Nun so........
Und nun verweise ich auf Lapis 5.2015 Seite 36 und 37
Hier ist ein Stück Dolomitischen Eisenkarbonats zu sehen, das locker leicht in verdünnter Salzsäure zu lösen war. Auf die Diskussion Ankerit oder Siderit lass ich mich auch nicht ein - hatten wir schon zu oft.
Wenn man sich über Alpinmineralien unterhält sollte man die regionalen Ausbildungen vor Augen haben.
Es geht nicht um Mineralien vom Harz.

Grüsse
Frank

[cmd.powell]

Hi

Tja, man kann es sich natürlich auch schwer machen...

Ich weiß nicht, wo auf dem Bild auch nur ansatzweise ein Würfel zu sehen sein könnte. Das sind eindeutig flache Rhomboeder wie sie typisch für Siderit, Ankerit oder Dolomit sind (welches der drei zutrifft, kann letztlich nur eine Analyse zeigen). Nur weil man auf einen der Rhomboeder direkt von Oben schaut wird daraus sicher noch kein Pyrit.

Im Allgemeinen sind nur Aragonit und Calcit leicht und unter lebhaftem Aufschäumen in verdünnter (<= 5%) Salzsäure löslich. Dolomit benötigt schon konz. (>20%) Salzsäure oder warme verdünnte Salzsäure. Siderit zeigt sich gegenüber HCl schon recht inert. In verd. (~10%)Salpetersäure lösen sich dagegen alle Carbonate recht gut und unter mehr oder weniger Aufschäumen, obwohl ich mal arge Probleme hatte, Rhodochrosit in selbiger aufzulösen.

Definitiv falsch ist nur der Unsinn den du hier verzapfst, aber wird schon so sein dass ich das Gewerbe für Chemikalienhandel als Ahnungsloser Betreibe.

Qualifikation hin oder her, ich sehe in der aktuellen Diskussion keinen Grund ausfallend zu werden. Die Aussage, das nur Calcit und Aragonit unter Aufschäumen mit verdünnter Salzsäure reagieren, wird Dir jeder Geowissenschaftler (und nebenbei auch die Praxis) bestätigen. Außerdem halte ich es für sehr unwahrscheinlich, das sich z.B. Siderite aus den Alpen und solche aus dem Harz grundlegend in ihren Eigenschaften unterscheiden. Andernfalls würde dieser Umstand die Wissenschaft der Mineralogie ad absurdum führen.

[harzgeist]

@ cmd.powell
Du triffst den Nagel auf den Kopf und ich gebe Dir zu 100% recht. Du bestätigst damit die Äußerungen von smoeller und Uwe Kolitsch, die sich schon am Anfang zu diesem Thema geäußert hatten.

Das sind gestandene Profis und es gibt nicht den geringsten Grund die Meinung dieser anerkannten Experten in Zweifel zu ziehen oder "mit Humor zu betrachten", also auf gut deutsch: auszulachen und zu verspotte! In diesem Forum kann jeder seine Meinung äußern, aber er muss dann auch mit Widerspruch rechnen. So, das musste mal gesagt werden. Die Löslichkeit der Karbonate dürfte nun geklärt sein, und es ist auch klar, dass auf der Stufe kein Pyrit vorhanden ist, zumal Alexander -der ja in der glücklichen Lage ist, die Stufe im Original betrachten zu können- auch nur Rhomboeder sieht.

@Alexander
Ich habe den Eindruck, dass für Dich das Thema noch nicht abgehandelt ist und möchte Dir noch etwas dazu schreiben. Es ist ja niemand gezwungen, weiter zu lesen. Dass die großen, etwas gelblichen Kristallaggregate Feldspäte (frag' aber jetzt nicht, welche genau) sind, ist schon klar. Ich meinte bei den zwei kleinen dunklen Kristallen (horizontal in Bildmitte, vertikal bei 1/4 der Bildhöhe) gebogene Formen erkannt zu haben.
Letztlich kann es Dir egal sein, ob auf der Stufe nun Siderit, Ankerit oder Fe-haltiger Dolomit (früher auch als "Breunnerit" bezeichnet, heute aber kein eigenständiges Mineral mehr) sind. Damit stimme ich loismin zu. Alle drei sind miteinander eng verwandt und mit letzter Sicherheit nur durch eine Analyse zu bestimmen. Alle drei sind recht häufig, eine "Seltenheit" würde eine Analyse also nicht ans Licht bringen. Von einem "Wert" der Stufe möchte ich nicht sprechen (und kann ihn auch ganz sicher nicht beurteilen) dieser Begriff ist relativ: Immerhin ist es ein Eigenfund und beschreibt die Mineralisation der Fundstelle oder wenigstens einen Teil davon. Das sollte Wert genug sein. Rein optisch kann sie dem einen gefallen, dem anderen weniger.
Deine Vermutung, dass die Gelbfärbung durch FeCl3 verursacht wird, ist völlig richtig. Das sagt aber auch aus, dass das Eisen hier in 3-wertiger Form vorliegt, worauf auch die dunkle Farbe schließen lässt. Frischer Siderit ist hell bräunlich (laut Lehrbuch "erbsengelb") und hat die Formel FeCO3, aus der ersichtlich ist dass das Eisen hier 2-wertig ist. Nun sind aber 3-wertige Eisenverbindungen (allgemein) stabiler als 2-wertige. Deshalb wandelt sich der Siderit in Verbindung mit Sauerstoff und Wasser in der Nähe der Erdoberfläche um. Theoretisch müsste Eisen-3-Karbonat (die Formel wäre Fe2(CO3)3)gebildet werden. Diese rein hypothetische Verbindung ist nicht existent und zerfällt in Verbindung mit Wasser sofort in Eisenhydroxid und CO2. Es kommt zur Bildung von Limonit. Dieser hat sich bei Dir in der Salzsäure gelöst und die Gelbfärbung  verursacht.
Mindestens ein Teil des Eisenkarbonates (unerheblich ob als reiner Siderit, oder Bestandteil des Ankerites oder Dolomites) ist also bereits limonitisiert. Wenn komplett alles schon Limonit ist, würde eine Pseudomorphose (von Limonit nach Siderit ) vorliegen. Du kannst das feststellen, indem Du ein Kriställchen in einem Reagensglas mit etwas Salzsäure im Wasserbad erwärmst (ca.60°). Wenn Du dann Bläschen aufsteigen siehst, sind noch Reste vom Siderit (oder eben auch von anderem Karbonat) vorhanden. Wenn nicht, liegt eine vollständige Pseudomorphose vor. Etwaiger Chlorgeruch deutet übrigens auf einen Mangangehalt hin, der bei Siderit öfters auftritt.
ACHTUNG: Nie !! die Öffnung vom Reagensglas auf sich selbst oder andere Personen richten. Geruch vorsichtig (!) mit der Hand zur Nase wedeln.

Da Deine Kristalle trotz Limonitisierung noch einen relativ intakten Eindruck machen, bin ich der Meinung, dass wahrscheinlich Siderit vorliegt bzw. vorgelegen hat, wie das smoeller bereits vermutete.  Ankerit oder Dolomit würden nach meiner Meinung mehr in Mitleidenschaft gezogen und hätten z.B. ihren Glanz verloren. In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage -vielleicht ein Fall für die Experten- gibt es überhaupt Pseudomorphosen (der beschriebenen Genese) von Limonit nach Ankerit/Dolomit ? Falls nein, und Du kein Karbonat mehr feststellen kannst, könntest Du mit gutem Gewissen "Psudomorhose von Limonit nach Siderit " dran schreiben. Anderenfalls wird das Wort "wahrscheinlich" auf Deinem Etikett auftauchen müssen!

Noch was: Falls Du überlegen solltest, die Kristalle von der Stufe zu entfernen -was mit warmer Salzsäure sicher möglich wäre- , lass es sein! Zum einen gehören die Kristalle zur Paragenese der Stufe, und zum andren bleiben auf den Quarzen bzw Feldspäten meist (aber nicht immer) hässliche Anwachsstellen ohne Glanz zurück.
 
Ich hoffe, Dir etwas weiter geholfen zu haben
Thomas

[hobbymineraloge]

Hallo!

wow, da hab ich ja direkt einen diskurs angestoßen!

die analyse wie Thomas vorgeschlagen hat werde ich am wochende durchführen, um ein korrektes etikett schreiben zu können. die aufwachsungen komplett von der stufe zu entfernen war nie meine absicht, ich finde es immer toll wenn auf einer stufe die ganze paragenese einer kluft / eines hohlraums zu sehen ist 

vielen dank an alle für ihre bemühungen!

lg, hobbymineraloge

[hobbymineraloge]

Hallo!

abschließend das ergebnis und eine genaue beschreibung des vorgangs des experiments: 1 kriställchen mit 0.5ml 10% HCl für 10 minuten bei 60°C erwärmt resultierte in vollständiger lösung des kriställchens OHNE gasentwicklung. die verbleibende lösung zeigt gelbfärbung (siehe bild). Resultat und Name für das Etikett: "Limonit pseudomorph nach Siderit".

das experimentieren ist genauso spannend wie das suchen und finden der reaktanden^^

lg, hobbymineraloge