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Autor Thema: Kulturgut Mineralien und Fossilien  (Gelesen 42333 mal)

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Offline Harzsammler

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #45 am: 21 Oct 15, 15:47 »

Außerdem läuft da inzwischen sowieso alles falsch, kein Politiker kommt aus der Mittelschicht oder Unterschicht mehr , sondern
es sind alles nur noch studierte Leute, obwohl ich nichts gegen die habe !

Loismin
... das mit den studierten Leuten ist nicht ganz richtig. Die Grünen-Fraktion im Bundestag stellt z.B. die Fraktion mit den meisten Abgeordneten ohne Studium bzw. Berufsabschluss. So war die höchste Qualifikation eines Joschka Fischer zu seinen Amtszeiten ein Taxischein dagegen hat Frau Göring-Eckardt wenn auch sonst nichts so doch wenigstens ihr Abitur in der Tasche.  :o ::)   :'(     Das alles wäre ja nicht weiter tragisch wenn solche Leute nicht den Anspruch hätten ein Land mit über 80 Mio. Einwohnern zu regieren, man aber (mit wenigen Ausnahmen) zwingend einen Meisterbrief braucht um sich im Handwerk selbstständig zu machen.
Was bei der fachlichen Qualifikation unserer Politiker herauskommt, kann man ja landauf, landab auch an den zahlreichen unausgegorenen Gesetzten beobachten.

Michael
« Letzte Änderung: 21 Oct 15, 15:53 von Harzsammler »

Online Stefan

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #46 am: 21 Oct 15, 16:07 »
Wir sollten das Thema wieder dem eigentlichen Zweck widmen und am Thema bleiben. Es ist zu wichtig als das wir es durch Randdiskussionen verwässern solten.

Meine Anfrage ist online:
http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78148--f444857.html#q444857

Beste Grüße
Stefan

Offline Harzsammler

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #47 am: 21 Oct 15, 16:35 »
Es ist noch viel zu tun wenn die Petition erfolgreich sein soll: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
erst 16% der erforderlichen Stimmen und nur noch 92 Tage Laufzeit  :'(

Die betroffenen Vereinigungen sollten wirklich alle Hebel in Bewegung setzten.

Grüße,
Michael

Offline Bergbaumaulwurf

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #48 am: 23 Oct 15, 20:48 »
Glück Auf!
Eigentlich noch eine kleine Randnotitz. Sind denn wirklich alle Behörden auch genau darüber Informiert?
Nach einer Mineralienexursion 2014 imTschechien wurden wir vom Zoll in Deutschland angehalten, Kontrolle der Personalien. Aber ebenso des Koffersraumes und da winkte man nur ab, Steine, Werkzeug und KLamotten!
Bergbaumaulwurf!

Offline Soenke

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #49 am: 24 Oct 15, 14:17 »
Hallo Bergbaumaulwurf,

wenn das Gesetz in Kraft tritt, könntest Du bei gleicher Lage ein Problem bekommen. Man darf ja dann all das nur noch einführen, wenn man selbst die Legalität beweisen kann. Die Frage ist in diesem Moment, was ein Zöllner als Beweis gelten lässt. Das Gesetz wird sich, wenn es in Kraft tritt, sicherlich bis zum Zoll herumsprechen. Es soll diesem ja gerade eine neue Handhabe bieten all das aus dem Verkehr zu ziehen, wofür keine Ausfuhrpapiere vorliegen. ;)

Also lieber jetzt weiter gegen das Gesetz angehen, bevor man sich nicht mehr sicher sein kann, dass solche Exkursionen weiterhin funktionieren - ohne Behördengänge, ohne Sicherstellungen!

@alle:

Hier noch einige wichtige Nachfragen von Fossiliensammlern aus der Steinkern.de Community an MdB Dagmar Wöhrl (CSU):

http://www.abgeordnetenwatch.de/dagmar_woehrl-778-78580--f445005.html#q445005

http://www.abgeordnetenwatch.de/dagmar_woehrl-778-78580--f445007.html#q445007

und an Frau Staatsministerin und MdB Monika Grütters (CDU):

http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f445003.html#q445003

sowie ebenso wichtig von Dr. Hubert Lanz (Numismatiker):

http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f444966.html#q444966

Bitte wiederum "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen." anklicken und Eure E-Mailadresse eintragen. Danke!

Wir sollten nicht locker lassen, gerade aus dem Grund, dass man es sich momentan besonders leicht macht. Aus dem Ministerium habe ich keinerlei Antworten auf meine Einwände erhalten (bestenfalls Empfangsbestätigungen), wenn man sich also auf den direkten Kontakt bezieht ("[...]stehen mit den Verantwortlichen in Kontakt[...]"), ist es etwas verkürzt dargestellt. Der einzige Grund über Abgeordnetenwatch aktiv zu werden, ist für mich, dass gerade kein wirklicher Kontakt besteht. Vielleicht kommt dieser ja noch zustande.

Gruß
Sönke

Offline Fluoritxx

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #50 am: 24 Oct 15, 15:29 »
Ich sehe das absolut auch wie Du ! Nur mit der Demokratie ist das so eine Sache .... wir leben ja nicht in der Schweiz sondern in Deutschland und da gibt es für mein Verständnis keine !
Und nach dem Kauf der DDR haben die Bundesregierungen auch mächtig dazugelernt.Da wurde auch alles was zu Devisen gemacht werden konnte verscherbelt,auch Mineralien.
Es geht meiner Meinung nach auch nicht nur um Topstufen und historisches Material sondern es reichen auch gute Stufen aus für die US Sammler,Japaner und andere bereit sind eine Menge Geld auszugeben.Die Menge macht es dann.
Der Gesetzesentwurf sollte nicht Kulturgut Mineralien und Fossilien im Namen tragen sondern um was es wirklich geht...Wie kommen die Werte der Bürger in die Tasche der Regierung !
Schalk Golodkowski lässt Grüßen !
Moin

Wisst ihr, was mich bei dieser ganzen Debatte echt traurig stimmt? Wir leben hier in einer Demokratie und - wenigstens nach meinem Verständnis - dort entscheidet das Volk. Das Volk wählt Vertreter, welche die Interessen des Volkes wahrnehmen und vertreten; Volksvertreter - so habe ich das mal vor Jahren in der Schule gelernt. In letzter Zeit bekommt man immer wieder Gesetzte vorgesetzt mit der Aussage: Der Gesetzgeber fordert... Wer ist den dieser Gesetzgeber eigentlich? Wenn ich das jetzt nicht völlig falsch sehen, sollte das doch das Volk sein, oder nicht? Also wieso bitteschön bekommen wir, das Volk, immer mehr Gesetze vorgesetzt, die wir nicht wollen und die - nach meinem empfinden - unsere Persönlichkeitsrechte immer mehr einschränken. Geht es nur mir so, oder geht hier irgendwas ganz schön schief, in diesem Land? Alles läuft immer mehr weg von "Jemand ist solange unschuldig, bis sein Schuld zweifelsfrei bewiesen ist" zu "Man ist prinzipiell erstmal schuldig und muß permanent sein Unschuld beweisen". Das fängt mit der ganzen Internetrechtegeschichte an und hört mit diesem bizzaren Gesetz zum Schutz von Kulturgütern auf. Ich könnte jetzt noch Seitenweise über den Nachteil dieser Überreglementierung schreiben, aber der Konsenz ist, das in den letzten Jahren ein massiver Ausverkauf der Bürgerinteressen stattgefunden hat und stattfindet. Bin ich da alleine oder seht ihr das auch so?
« Letzte Änderung: 24 Oct 15, 19:32 von Fluoritxx »

Offline robodoc

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #51 am: 24 Oct 15, 19:23 »
Hallo Guido,

off topic, aber es muß in dem Zusammenhang einmal gesagt werden: unsere Demokratie existiert bestenfalls auf dem Papier. In Wirklichkeit besteht schon lang eine Oligarchie und die wenigen, die wirklich herrschen, achten hauptsächlich auf ihr eigenes Wohl.
Auch mir kam in der Frühphase dieser Debatte als Erstes der altrömische Gedanke: cui bono? Wer hat einen Vorteil von diesem scheinbar saudummen Gesetz? Meines Erachtens liegt, wie von Euch schon vermutet, der Gedanke nahe, dass es sich um eine versteckte Attacke auf mögliche Werte in kleinen Mannes Privathand handeln könnte, quasi eine Sonderabgabe. Eine Verzweiflungstat eines bankrotten, von mir bewußt nicht als nicht insolvent, denn dies wäre unter Umständen schicksalshaft, bezeichneten Staates, der seit langem völlig entspannt über seine Verhältnisse lebt.
Als nächstes wirft sich die Frage auf: welches Vergehens machen sich diejenigen unter uns schuldig, die ab und zu oder regelhaft derartige "Kulturgüter" ohne belegte Herkunft im Internet oder auf Börsen verkaufen? Kommt das in die Nähe von Hehlertum?
Ich fürchte, allmählich zum "Mescalero" zu mutieren.

Glück auf

Robert
« Letzte Änderung: 24 Oct 15, 19:32 von robodoc »

Offline Nathan

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #52 am: 24 Oct 15, 21:09 »
Hallo,
um mal etwas Klarheit zu schaffen:
Demokratie herrscht auch in Deutschland! Nur eben eine INDIREKTE Demokratie *¹! In der Schweiz kann man ggf. eine DIREKTE Demokratie umsetzten. Nur dort leben auch deutlich weniger Menschen als in Deutschland. *²
Und Deutschland ist bei weitem nicht bankrott! Und die Staatsausgaben sind auch nicht überdimensioniert, im Gegenteil.
Gruß
Philipp

EDIT: *¹: Man wählt also Vertreter, welche die eigene Meinung am besten vertreten. Inwieweit sich die gewählten Personen ihrem Auftrag die Interessen der Wählerschaft zu vertreten verpflichtet fühlen und dem nachgehen, hat nichts mit dem System (indirekte Demokratie) zutun, sondern ist den Volksvertretern geschuldet (die dann wohl doch nicht die richtigen zu scheinen sein)
*²: Je mehr Menschen desto mehr Aufwand ist mit einer Volksabstimmung verbunden. Deshalb wurde ja auch das Prinzip der indirekten Demokratie entwickelt. Man wählt ja auch nur alle 4 Jahre, sonst wären die Kosten/organische Aufwand zu hoch im Vergleich zu dem dahinter stehenden Nutzen.
« Letzte Änderung: 24 Oct 15, 22:47 von Nathan »

Offline Fluoritxx

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #53 am: 24 Oct 15, 21:45 »
Hallo Philipp.... ich will Dir nicht zu nahe treten da Du das mit der Demokratie in Deutschland ernst zu meinen scheinst aber bitte entschuldige was ist daran Demokratie wenn man jemanden also eine Person wählt die dann machen kann was sie will weil diese die Stimmen der Wähler hat und dann die Interessen derer umsetzt die entweder genug Geld bieten oder deren Interessen mann dadurch vertritt oder Ihren eigenen Vorteil nähren... oder anders wo man per Volksentscheid Gesetze einbringt oder ablehnt wie in der Schweiz ! Nein in Deutschland gibt es keine Demokratie obwohl sich dieser Staat gerne damit schmückt und andere Staaten gerne darüber belehren will.
Und was ich absolut nicht verstehe was hat das mit der Anzahl der dort lebenden Menschen zu tun ? .... dann bedeudet das ja je mehr Menschen in einem Staat leben desto mehr kann man die Demokratie ausser Kraft setzten....
« Letzte Änderung: 24 Oct 15, 21:52 von guefz »

Offline loismin

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #54 am: 24 Oct 15, 21:49 »
Hallo Guido.

Entschuldigung, aber deine Bemerkung mit dem "Kauf der DDR " hat hier nun wirklich nichts verloren und stößt mir ehrlich gesagt auch etwas sauer auf !
Wir haben natürlich schon noch auf dem Papier eine Demokratie, aber wir, " das Volk " nutzt sie nicht, bzw. nur ein kleiner radikaler Teil der
Bevölkerung nutzt sie weidlich aus !!
Und ab jetzt enthalte ich mich der Stimme hier, weil das einfach zu stark ins politische abgleitet !
Wobei ich ehrlich gesagt schon mit einigen konfom gehe, die das alles als heimliche Enteignung sehen !!

Loismin

Offline guefz

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #55 am: 24 Oct 15, 21:50 »
Bitte die Diskussion beim ursprünglichen Thema belassen!

Günter

Offline Soenke

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #56 am: 25 Oct 15, 00:45 »
Als nächstes wirft sich die Frage auf: welches Vergehens machen sich diejenigen unter uns schuldig, die ab und zu oder regelhaft derartige "Kulturgüter" ohne belegte Herkunft im Internet oder auf Börsen verkaufen? Kommt das in die Nähe von Hehlertum?

Hallo Robert,

den Entwurf des Gesetzes findest Du hier: Siehe hier: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2015/2015-09-15-kgsg-entwurf-online.pdf?__blob=publicationFile&v=3 .

Nach § 40 ist es verboten gestohlenes (abhandengekommenes), rechtswidrig ausgegrabenes oder unrechtmäßiges eingeführtes Kulturgut in Verkehr zu bringen.

Gehen wir mal davon aus, dass niemand gestohlenes Kulturgut anbieten will (und wenn, kein Mitleid). Lassen wir das also mal weg.

Unter rechtswidrig ausgegraben ist zu verstehen, wenn Kulturgut "unter Verstoß gegen eine inländische oder ausländische Rechtsvorschrift zum Schutz von archäologischem oder paläontologischem Kulturgut, insbesondere ohne eine nach einer solchen Rechtsvorschrift erforderliche Genehmigung, ausgegraben worden ist." (§ 2 Abs. 1 Nr. 14)
Okay, ein Betreten eines in Betrieb befindlichen Steinbruchs ohne offizielle schriftliche Genehmigung (die ja bekanntlich aus Haftungsgründen nur selten erteilt wird) ist damit also nicht gemeint, man muss schon ein Bodendenkmal geplündert haben oder eine andere Rechtsvorschrift die explizit archäologisches oder paläontologisches Kulturgut schützt, verletzt haben. Nun, das ist vielleicht auch eher selten, könnte aber aus Unkenntnis durchaus im paläontologischen Bereich passieren. Bodendenkmäler sind manchmal bewusst nicht mit Schildern ausgezeichnet (um nicht zuviel Interesse zu wecken) oder aber z. B. jemand bietet ein Fossil am Markt an, dass aus einem Bodendenkmal stammt, aber zeitlich schon vor der Unterschutzstellung gefunden wurde. Hier könnte derjenige auch in Schwierigkeiten kommen, weil er ggf. nicht so leicht nachweisen kann, dass es tatsächlich ein Altfund ist. Die Beweislast für die Tat läge aber hier beim Staat.

Unrechtmäßig eingeführt - das könnte nun eher das Problem sein. Auf dem deutschen Markt befinden sich durchaus Stücke, die aus Ländern stammen die (m. E. oftmals nicht besonders sinnvolle) pauschale Ausfuhrverbote haben. Denken wir an brasilianische Fische. Da gibt es einiges in privater und öffentlicher Hand in Deutschland, gleichwohl Ausfuhrverbote schon seit Jahrzehnten bestehen. Du besitzt also einen solchen Fisch und stellst ihn bei Ebay ein oder bietest ihn auf einer Börse an, obwohl Du schon mal davon gehört hast, dass Brasilien irgendwie ein Verbot hat.

Was passiert jetzt? Schauen wir hierzu in § 83 Abs. 1. Dir droht nun eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder eine Geldstrafe!
Wenn Du gewerblich gehandelt hast, reicht sogar fahrlässiges Verhalten, aber die Freiheitsstrafe beträgt dann "nur" bis zu 3 Jahre (§ 83 Abs. 6) - soviel Zeit muss sein.

Wenn Du ein "Kulturgut" (bspw. Mineral oder Fossil) privat in Verkehr bringst (auch Anbieten, Tauschen oder Verschenken ist "Inverkehrbringen", nicht nur Verkaufen), gelten für Dich nur die Sorgfaltspflichten von § 41.

Wenn Du das "ab und zu" machst, hängt es quasi von der Einstufung durch das Finanzamt ab (gewerblich oder nicht), wenn Du es gar regelhaft machst, bist Du auf jeden Fall gewerblich. Dann gelten zusätzlich zu den Sorgfaltspflichten von § 41 auch noch die sehr strengen Sorgfaltspflichten von § 42. Wobei diese besonderen Sorgfaltspflichten erst ab 2500 Euro Wert des verkauften Stückes bzw. der verkauften Sammlung gelten (für "alles andere Kulturgut", bei archäologischen Objekten schon ab 100 Euro). Frage: welcher Händler wird wertvolle Sammlungen bei solchen Aussichten nicht in Teilstücke zerlegen, die unter 2500 Euro wert sind? Dient eine solche gesetzliche Regelung dem Kulturgutschutz und dem Zusammenhalten guter Sammlungen? Ich meine, eher nicht...

Also: Obacht geben, niemals etwas ohne exakte Kenntnis des Rechts der Herkunftsstaaten und ohne vorliegende Ausfuhrgenehmigungen verkaufen, sonst macht man sich mehr denn je angreifbar.

Wenn diese Regelungen wirklich angewendet werden, ist das Auftreten als Händler mit einem internationalen Angebot wohl nicht mal mehr für die studierten Juristen unter den Händlern (relativ rare Spezies) gefahrlos möglich.

Es ist am Ende natürlich eine Frage der Auslegung eines solchen Gesetzes durch die Gerichte, was daraus gemacht wird. Es kann sein, dass sie die uferlose Weite bereits im Ansatz bekämpfen würden. Z.B. durch eine besondere Auslegung des Kriteriums "paläontologischer Wert" (Kulturgut ist jedes Objekt von paläontologischem Wert, § 2 Abs. 1 Nr. 9). Man könnte da z. B. sagen, es muss schon einen herausragenden Erkenntniswert für die Paläontologie haben, also eine neue Art sein, oder so... ich verstehe das Gesetz aber so, dass man hier wirklich jedes einzelne Objekt meint - lückenlos.

Also ganz ehrlich, ich würde unter solchen Umständen nichts verkaufen, tauschen oder verschenken, sondern nur noch selbst sammeln und am besten nur noch innerhalb Deutschlands oder nach genauesten Recherchen über das Recht anderer Staaten, denn bei der Einfuhr kann ich ja in Teufels Küche kommen (evtl. sogar dann, wenn es bei Ausfuhr gar kein Problem gibt).

Keine Rechtsberatung (ist ja auch noch kein geltendes Recht), ich kann nur dazu raten, lest einfach einmal ein bisschen in den genannten Paragraphen und schaut selbst.

Gruß
Sönke

Offline uwe

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #57 am: 25 Oct 15, 08:21 »
Sagte ich doch!

Nach zugegebenermaßen oberflächlichen Durchsicht des Gesetzesentwurfes (danke Sönke für den link), betrifft es Mineraliensammler schon mal gar nicht, allerdings soweit diese nicht ihre Stufen in einem Museum entwendet haben. Man muß ja auch nicht unbedingt in einer denkmalgeschützten Halde herumbuddeln.

Und wer von den Sammlern paläontlogischer Artefakte wird schon die Überreste eines humanoiten Vorfahrens oder eines bisher unbekannten Sauriers finden und ausgraben?

Also, warum die Aufregung?  War wohl eher ein Sturm im Wasserglas.

Gruß
Uwe

EM

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #58 am: 25 Oct 15, 09:23 »
Hallo Uwe,

Du könntest recht haben. Mann wäre das schön. Keine Mineralien oder Gesteinsproben betroffen, nur die toten Krabbeltiere.

Dumm nur, dass beim Gespräch im Kanzleramt explizit als Beispiel eine Mineraliensammlung (von privat, nicht aus einem Museum) als Paradebeispiel aufgeführt wurde. Und eine rezente Käfersammlung. Viel öfter als Fossilien. Damit betrifft es Mineraliensammler sehr wohl, rein quantitativ sogar mehr als Fossiliensammler.

Man kann das ganze natürlich als Sturm im Wasserglas abtun (etwas relativieren ist auch immer einfacher als etwas machen). Unschön aber, wenn sich dann herausstellt, dass das Glas ein Brunnen und der Sturm ein zappelndes Kind war, das dann sprichwörtlich wohl etwas zulange im Wasser war, als dass man es noch rausziehen müßte.

Offline Frank de Wit

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Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
« Antwort #59 am: 25 Oct 15, 10:04 »
Liebe Leute,

Es geht hier nicht um "ich" oder "du", aber um "uns" und unsere Hobby.
Am besten gehen wir nicht gegen einander, aber mit einander zusammen für den Erhalt des privaten Sammelns.
-> https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
     16% muss noch 100% werden in 88 Tage.

Frank

 

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