Eisenkiesel und/oder eisenhaltige Quarze ? Dasselbe oder nicht ?

[Collector]

Hallo

es scheint, dass es auch bei den Fachleuten noch Definitionsdefizite zum Thema Eisenkiesel gibt.

*1. Es gibt Eisenkiesel, definiert als Quarze mit Einschlüssen von Hämatit oder Limonit
*2. Es gibt aber auch farblose Quarze, überzogen mit einer oberflächlichen Schicht aus Hämatit (also kein eingeschlossener Hämatit), welche als Eisenkiesel bezeichnet werden.
*3. Es gibt authigene Quarze, wie die berühmten bipyramidalen roten Jacintos de Compostela, deren Färbung nicht durch Eisen, sondern durch das Einlagerungsmilieu (e.g. Mergel oder sedimentäres Material) hervorgerufen werden, welche aber auch als Eisenkiesel bezeichnet werden.

Was meinen die Sammler dazu ? Was ist falsch, was ist richtig ? Wie ist der neueste Stand der Dinge ?

Gruß
collector

[heli]

s. mindat. Dort findet sich eine kurze, aus meiner Sicht sehr gute Beschreibung des Themas unter "Eisenkiesel".

[robodoc]

Hallo Peter,

für mich persönlich als eingefleischten Quarz-Liebhaber gibt es nur einen wahren Eisenkiesel und das ist der mit den Einschlüssen.
Quarze mit Hämatit-Überzügen sind zwar ganz nett, aber in meinen Augen halt keine Eisenkiesel; analog zur hier schon geführten Citrin-Diskussion, in der limonitisierte Quarze als Citrine bezeichnet wurden.
Und die zweifelsohne schönen Jacintos haben schon garnichts mit Eisenkieseln zu tun, wenn sie kein Eisen enthalten. Pyrit kann auch goldfarben sein, ist aber halt kein Gold, wenngleich Spuren davon enthalten sein können.

Mit besten Grüßen

Robert

[franksch]

Hallo Definitions- und Quarz- Fans,
in diesem Zusammenhang stellt sich bei mir manchmal die Frage, ab wann man von einem Eisenkiesel sprechen kann. Laut Definition genügt der Einschluss von Hämatit, Limonit o.ä.
Aus der Grube Clara habe ich ein untenstehendes Bild (Bildbreite 2,9 mm) gemacht. Viele xx auf der Stufe sind m.E. kein Eisenkiesel. Nur einige xx haben die Fe- Einschlüsse. Der x auf dem Foto ist nicht so durchgehend rot wie vielleicht von anderen Fundstellen. Kann man hier schon von einem Eisenkiesel überhaupt reden?

Viele Grüße aus dem verregneten Berlin
franksch

[Collector]

Hallo Helmut (heli),

danke für den Tipp; aber das, was mindat da schreibt, ist nicht das Gelbe vom Ei. Die Problematik ist, dass Eisenkiesel ein eingefleischter deutschsprachiger Begriff ist und keinen Gegenpart in der englischen Sprache hat.  Umgekehrt haben wir im Deutschen keinen entsprechenden Begriff für das praktische englische Wort "ferrugineous Quartz".  Irgendwo bewegen wir uns zwischen Eisenkiesel und eisenhaltigem Quarz, wobei auch ich für das letztere = eisenhaltiger Quarz tendiere, da ich mit Kiesel eher einen abgeschliffenen Stein aus einem Bachbett oder Fluss verstehe.

Nun, vor mehr als 100 Jahren waren keine chinesischen, marokkanischen  oder sibirischen roten Quarze bekannt. Heute kennen wir die superben Kristalle mit Längen bis zu 15 cm aus Marokko und die spitznadeligen roten Quarze aus Dalnegorsk, die braunroten Quarze aus Lechang in China . Wunderbare, langgestreckte, tw. tiefrote Quarze - sind das alles Eisenkiesel, wie sie unsere Altvorderen vor 150 Jahren kannten und prägten ?

Wie könnte man hier einen Kompromiss finden, welcher die sprachlichen Eigenheiten und die mineralogischen Fakten unter einen Hut bringt ? 
Ist ein eisenhaltiger Quarz eine Varietät, aber ein Quarz mit einer Schicht aus Eisenoxid/Eisenhydroxid keine Varietät ? Sind Eisenkiesel nur knubbelige, kurze Kristalle oder gibt es auch Eisenkiesel bis über 10 cm Kantenlänge ?

Nochmal: Frage, Fragen, Fragen.

Gruß
Peter

[loismin]

Hallo.

Also für mich sind Eisenkiesel alle roten Quarze, die durch Einschlüsse, nicht durch Überzüge rot sind !
Das ist dasselbe Begriffsproblem, wie bei den Blauquarzen !!
Da dürfte man von den Regeln her auch nur die Blauquarze nennen, die durch Riebeckiteinschlüsse blau gefärbt sind, aber damals haben sie
halt auch noch nicht die gekannt, die durch Turmalin usw blau gefärbt sind !
Dasselbe haben wir hier,nur der Begriff ist halt anders ,weil das Eisen in den Begriff mit aufgenommen ist !
Aber es sind damit immer schon die rotgefärbten Quarze so genannt worden !
Überzüge sind natürlich ganz was anderes !!
Meine Meinung dazu !

Loismin

[robodoc]

Hallo Lois,

ohne spitzfindig werden zu wollen, hinkt der Vergleich mit den Blauquarzen (deren Farbgebung ist ja nun weder dem Turmalinasbest noch dem Magnesioriebeckit oder Indigolith vorbehalten)  etwas. Er würde nur greifen, wenn wir von der Farbe bzw. Rot(braun)-Kieseln sprächen. Da es aber Eisenkiesel heißt, wird m.E. ein Inhaltsstoff definiert. Das Vorhandensein von Eisen sollte dann schon gewährleistet sein. Oder?

Gruß, Robert

[Brodi69]

Hallo

Na ja, vielleicht müssen wir davon ausgehen, dass Eisenkiesel nie wirklich eine mineralogische Definition war und vielleicht - ich weiss es nicht - durch die Umgangssprache von Bergleuten oder so schon bei der "Erfindung" sehr ungenau war. Während der Begriff "Kiesel" durchaus mit der Kieselsäure, also dem Quarz in Verbindung gebracht werden kann, scheint mir dies beim Begriff "Eisen" auch nicht wirklich definitiv lösbar. Wenn feinste Hämatiteinschlüsse massgebend sein sollen, ist es eher ein Violett als ein Rot (Muss es ein Rot sein?). Ist es die Rote Farbe, fehlt unter Umständen das Eisen. Ganz Ausschliessen möchte ich wie die Vorredner Überzüge jeglicher Art.

Für mich waren und werden Eisenkiesel immer blutrote authigene Quarze sein, selbst durch Bitumeneinschlüsse ins Orange oder Braune übergehende Farbtöne würde ich noch darunter Subsumieren. Aber ich gehe aufgrund des Vorgenannten nicht davon aus, dass eine absolute Definition überhaupt möglich ist.

Grüessli
Christian

[kks]

Muss es ein Rot sein?

Nein, muss es nicht. Der olle Klockmann sagt dazu ganz klar: "Eisenkiesel ist ein durch Eisen rot, braun oder gelb gefärbter Quarz." Es müssen auch keine wohl ausgebildeten Kristalle sein.

MfG
Klaus

[heli]

Hallo,

ich glaube, hier lässt sich kaum eine Definition finden, die alle akzeptieren.

Für mich sieht das so aus: Eisenkiesel ist ein "urdeutsches" Wort, das es z. B. im Englischen gar nicht gibt. Dafür haben die den Begriff ferrugineous quartz, der im Deutschen keine Entsprechung hat.
Umgangssprachlich wird aus meiner Sicht eigentlich alles was Kristallform hat und irgendwo zwischen Braun-, Rot- und Orangetönen liegt als Eisenkiesel bezeichnet, wenn es sich dabei um Einschlüsse handelt.
Quarze mit (rostigen) Überzügen sind aus meiner Sicht keine Eisenkiesel.

Das der Begriff Kiesel historisch von der Kieselsäure abgeleitet ist, scheint klar zu sein. Aber das zeigt nur, dass sich mit der Zeit Begriffe im Verständnis ändern. Kiesel steht ja heute meistens für abgerolltes.

Insgesamt haben wir hier ein ähnliches Problem wie mit allen diesen Väriäteten von Quarz, Moganit und Opal. Fast alle gibt es nur umgangssprachlich, es gibt selten eine gültige Definition und daher immer Probleme, wenn man versucht zu einer Definition zu kommen. 

Grüße
Helmut

[kks]

Zitat:

"Eisenkiesel, durch Eisen gelb, rot oder braun, vielfach wohl auskristallisierter Quarz. Rot von Oviedo in Asturien (Hyazinthen von Compostela), in Gips eingewachsen; ockergelb aus Eisenerzgängen von Sundwig bei Iserlohn. Derb auf vielen Eisenerzlagern, Harz, Nassau."

(Klockmann, F.: Lehrbuch der Mineralogie. 5. und 6. Auflage, Stuttgart 1912, S. 383.)

Ich denke, das ist alt genug, um als Diskussionsgrundlage dienen zu können.

MfG
Klaus

[Collector]

Ja, Leute, wenn das alles so einfach wäre ?

@Christian (brodi)
Leider nicht mehr ganz up-to-date, was Du erläuterst. Die von Dir im Foto gezeigten Quarze sind zwar authigen, aber die rote Farbe wird nach neuesten Untersuchungen (JENARO GIL, 2013) nicht von Eisen, sondern von Tonmineralen hervorgerufen.  (mir liegen die Analysen vor).
Gerade die bekannten spanischen Jacintos de Compostela enthalten nur Spuren (bis max. 0,3%) Fe, sodass man diese Quarze weder als Eisenkiesel noch als eisenhaltig bezeichnen kann.

@Klaus (kks)
Der olle Klockmann ist sehr oberflächlich. Roten Quarz (Hyazinthen von Compostela) von Oviedo gabs nicht, gerade zu Klockmanns Zeit kamen die besten roten "Hyazinthen" aus der Provinz Valencia, es gab sehr viel Untersuchungen und Literatur darüber, nur kannte die Herr Klockmann nicht.  Wenn man die einschlägige Literatur aus der Zeit Klockmanns liest, stellt man zudem fest, dass einer falsch vom anderen abgeschrieben hat, vor Ort gesammelt hat bestimmt keiner. Im übrigen definiert Klockmann nicht zwischen "enthaltenem" Eisen oder äußerlich gefärbten Kristallen. Ich vermute, dass war auch ihm nicht so ganz klar. Insofern kann ich den Klockmann nicht als Diskussionsgrundlage empfehlen.

Alles in allem sehe ich es auch so wie Ihr anderen, nämlich dass hier ein historisch gewachsenes Definitionsproblem besteht, welches sich nicht ad hoc lösen lässt.

Für mein eigenes Verständnis füge ich mal drei Bilder von "roten Quarzen" bei, mit der Bitte um Eure Einschätzung, ob diese nun Eisenkiesel sind oder Quarze mit Eisenoxid-/Hydroxidüberzug.

Danke und Gruß
Peter

[kks]

Im übrigen definiert Klockmann nicht zwischen "enthaltenem" Eisen oder äußerlich gefärbten Kristallen. Ich vermute, dass war auch ihm nicht so ganz klar.

Mag sein. Aber für mich als Mineralogen ist die Vorstellung reichlich abwegig, irgend ein Mineral mit einem neuen Namen zu versehen, bloß weil da außen irgend ein Dreck drauf ist. Dann könnten wir die Anzahl der nicht von der IMA anerkannten Varietäten locker verzehnfachen.

MfG
Klaus

[Fabian99]

Hallo,

was sagte ein guter Bekannter immer in Bezug auf Kristallflächen: "Wenn es wegzuwischen ist, ist es Dreck"
Also: Einbauen als Atom, Atomgruppe oder ggf als weils modern ist Nanoteilchen. Bei makroskopischen Sachen ist es imho eine Verwachsung, Epitaxie oder Umwachsung.

Beim Eisenkiesel also feinverteiltes Eisen(III)oxid oder, was ich kaum glaube, da eher braun gelb, atomar.

LG

[Collector]

Hallo

bevor der thread einschläft - noch mal meine Bitte um Eure Einschätzung, ob es sich bei den oben gezeigten 3 Bildern um Eisenkiesel handelt.

Eine Defintion "Dreck" hilft mir leider nicht weiter.

Danke und Gruß
collector