Referenzen

[2045]

Hallo!

Stelle hier einmal die Frage, ob es technisch möglich ist und natürlich vor allem von der Leitung gewollt, das das Feld Referenz bei Fundorten bei Mineral oder Fossileinträgen ein Pflichtfeld wird?
Würde die Qualität der zukünftigen Einträge sicher verbessern bzw. bei Unklarheiten eine bessere Eingrenzung möglich machen.
Als Referenz wäre nicht nur eine Literatur wo das enthalten ist, sondern natürlich auch Eigenfund von xx, Sammlung von xx,...  zulässig, wobei man diese Einträge meiner Meinung nach nicht technisch einschränken müsste. Wenn dann jemand nur einen Punkt einträgt und der Eintrag unschlüssig ist, ist das auch gleich ein Merkmal das über die Qualität des Eintrages etwas aussagt.

LG Markus

[oliverOliver]

ich glaube so was ähnliches war schon mal angedacht -
oder zumindest in irgendeiner Diskussion kurz angesprochen .....

[Uwe Kolitsch]

Befürworte den Vorschlag von Markus sehr.
Wenn es um selbstgesammelte Stücke geht, sollte man noch ankreuzen müssen (wie bei Mindat), ob das Mineral visuell identifiziert wurde oder analysiert wurde (mit auszuwählender Angabe der Analysemethode(n)).

[giantcrystal]

Hallo aus Mittelfranken

Ich bin dagegen. Begründung : Sehr viele Mineralien werden hier selbst gefunden. Woraus also soll die Referenz dabei  bestehen ?

Und selbst wenn schon Literatur über die Fundstelle besteht, so heißt dies noch lange nicht, das diese richtig und/ oder vollständig ist. Nur weil etwas geschrieben wurde, heißt dies nicht, das es richtig ist...


Glück Auf

Thomas

[loismin]

Hallo.

Also ich bin schon dafür.
Es reicht doch bei selbstgefundenen Sachen schon, wenns wie im Mindat heißt : selbst gefunden  . Und optisch bestimmt.
Oder getauscht , optisch bestimmt .
Das ist doch schon mal eine Aussage wo man was anfangen kann .
Da weiß ich es kann nicht 100 % sicher bestimmt sein .
Dann kann ich mir selber noch durch Nachforsten im Net usw ein eigenes Bild davon machen, obs nun richtig sein könnte oder nicht .
Übrigens fehlt mir hier im Atlas der Satz " optisch bestimmt " bei den Reverenzangaben, oder hab ich da nicht richtig geschaut ?


Lois

[Schatten]

Morjen Lois,

Übrigens fehlt mir hier im Atlas der Satz " optisch bestimmt " bei den Reverenzangaben, oder hab ich da nicht richtig geschaut ?

Den gibt es leider wirklich nicht (soweit ich weiß). Hier bleibt nur die manuelle Eingabe 

Im übrigen finde ich Referenzen als notwendig. Meine Einträge versehe ich immer mit Referenzen, entweder Literatur oder mit meinem Namen als Eigenfund.

Gruß
Silvio

[Günter Blaß]

bin auch für die Vorschläge von Markus und Uwe.
@ Lois. sollte aber "visuell" bestimmt heißen, nicht "optisch" bestimmt, es sei denn es wurden optische Messmethoden verwendet!

Günter Blaß

[Anatas]

Bergkristall: visuell bestimmt

Referenzen

und wer pflegt die vorhandenen Bestände im Atlas nach ?

[Sebastian]

Wenn die Referenzen hinzugefügt werden (nicht als Option sondern Voraussetzung),
würde der mineralienatlas unglaublich an Transparenz dazu gewinnen.
Der MA kann nur davon profitieren.
Gruß Sebastian

[2045]

Hallo aus Mittelfranken

Ich bin dagegen. Begründung : Sehr viele Mineralien werden hier selbst gefunden. Woraus also soll die Referenz dabei  bestehen ?

Und selbst wenn schon Literatur über die Fundstelle besteht, so heißt dies noch lange nicht, das diese richtig und/ oder vollständig ist. Nur weil etwas geschrieben wurde, heißt dies nicht, das es richtig ist...


Glück Auf

Thomas

Wenn es in einer Literatur nicht vorkommt und jemand trägt ein Mineral bei einer Fundstelle ein, dann wird er zumindest dieses Mineral hoffentlich entweder in seiner Sammlung haben oder zumindest in einer (öffentlichen) Sammlung gesehen haben. Dann ist die Referenz diese Sammlung. Ob selbst gefunden oder gekauft ist da Nebensache. Wie die Bestimmung abgelaufen ist, wäre noch ein weiteres Qualitätsmerkmal.
Aktuell ist es so, das jemand eine Fundstelle anlegt, dort Mineralien einträgt und mit viel Glück am Ende eine Literatur einträgt. Es gibt aber schon einige Fälle, wo ich aus persönlichen Interesse bei Fundstellen Referenzen nachgetragen habe, und plötzlich ein Mineral über bleibt. Meistens ein eher ausgefallenes - in der angeführten Literatur ist es aber definitiv nicht enthalten - woher das kommt lässt sich eigentlich nicht klären. Wenn eine Referenz eingetragen ist und das eine Literatur ist, und dort steht es in Wirklichkeit nicht drinnen, ist klar das es vermutlich ein Fehler ist.
Gleiches gilt für Ergänzungen von Mineralien, wenn Bilder hochgeladen werden und die Mineralliste dazu einfach erweitert wird. Solche Fälle hat es vor wenigen Tagen gegeben, wo Fundstellen für Fotos von visuell/selbstbestimmten Mineralien passend gemacht wurden.

Qualitätsgewinn wäre sehr groß, ob es gewünscht wird und technisch machbar muss Stefan schlussendlich entscheiden.
Vor allem auch ob es technisch umsetzbar ist, mit der Vielzahl an nicht gepflegten Referenzen bei den Alteinträgen. Vielleicht kann man da pauschal keine Referenz oder einen Punkt eintragen? Zum Aufarbeiten gehen die ganzen Altlasten leider sowieso nicht mehr sinnvoll. Da gibt es riesige Probleme sowohl örtlich, da habe ich in der Vergangenheit immer wieder punktuelle Korrekturen gesetzt, inhaltlich sind nur wenige ganz gravierende Unklarheiten zur Diskussion gesetzt worden. Systematische Überarbeitung bei der Fülle an Einträgen ist praktisch nicht mehr machbar. Wird aber mit jeden Tag, wenn keine neuen Regeln eingeführt werden, immer mehr.
LG Markus

[Uwe Kolitsch]

"Ich bin dagegen. Begründung : Sehr viele Mineralien werden hier selbst gefunden. Woraus also soll die Referenz dabei  bestehen ?"

Ganz einfach: z.B. "Sammlung Thomas Krassmann", wobei dann wie gesagt entweder "visuell identifiziert" oder die Analysenmethode anzuklicken wäre.
Wenn das technisch nicht gehen sollte, dann z.B. "Sammlung Thomas Krassmann (visuell identifiziert)" oder z.B. "Sammlung Thomas Krassmann (REM-EDS- und Raman-spektroskopisch analysiert von XXX. YYYY.))".

Wenn bei einem gekauften Stück nicht bekannt ist (und auch nicht eruiert werden kann), wie es analysiert wurde, sollte man vermutlich auch eine entsprechende Option anklicken können (z.B. "gekauft oder getauscht, nach Angaben der Quelle analysiert, aber Methode unbekannt", mit optionaler Angabe des Händlers).

[Brodi69]

Der Atlas ist wie Wikipedia auf dem Prinzip der Freiwilligkeit aufgebaut. Ich verstehe, dass es im Einzelfalls hilfreich sein kann, die Referenz zu kennen, v.a. in nicht offensichtlichen Fällen.

Mir persönlich würden da unkonkrete Hinweise wie "visuell bestimmt" oder "gemäss Angaben des Fotografen", die mit grosser Wahrscheinlichkeit die Mehrzahl ausmachen würden, eher stören als nützen. Von denjenigen, denen eine Referenz wichtig erscheint, die Bestimmung mit Literatur vornehmen oder eine spezielle Untersuchung veranlassen, erwarte ich, dass sie dies auf freiwilliger Basis ganz im Sinne des Atlas dies auch tun.

Mit einem Zwang setzen wir eine Hürde, die auch mehr Schaden als nützen könnte. Ich gehe davon aus, dass wenn mit etwas Sachverstand eine Zuordnung angesehen wird, nur in wenigen Fällen Zweifel aufkommen werden, die einer Referenz bedürfen. Dies falls würde ich mich direkt an den Verfasser wenden oder meine Frage im Forum posten.

Grüessli
Christian

[Florian]

Hallo, ich bin auch klar für eine Referenz. Mineralien ohne Referenz sollten nicht in die allgemeine Fundstellenliste aufgenommen werden - oder zumindest gekennzeichnet werden - sonst kommt es bei Fehlbestimmungen bzw. Falscheinträgen schnell zu dem Problem ob es dieses Mineral wirklich gibt / gegeben hat usw. oder ob es eben ein Fehler war - ist.

Gruß

Florian

[Lynx]

Hallo zusammen

und gleich vorweg - entschuldigt bitte den etwas in die Länge geratenen Beitrag...

Dass ein Bewertung der Qualität eines Eintrags (insbesondere in die Mineralienliste einer Fundstelle oder bei Mineralienbestimmungen) wünschenswert ist, sehe ich durchaus als wichtig an. Meines Erachtens nach will aber eine Plattform wie der Mineralienatlas ja auch die Laien erreichen und aus den Beiträgen der verschiedenen User wachsen. Dass hier im Atlas eine Qualitätskontrolle (durch Peer-Reviewing) stattfindet sieht man immer wieder in den Lexikondiskussionen.

(1) Mein Vorschlag hier etwas Transparenz in die Qualität zu bringen wäre eher umgekehrt, z.B. mit einer Skala um die Vertrauenswürdigkeit eines Befundes zu kennzeichnen.

So etwas wie "Referenzstücke" sind z.B. auf der Skala die 10. Das könnten z.B. Stücke sein, die in einer relevanten Veröffentlichung behandelt wurden, Stücke, bei denen die Analyse mit veröffentlicht wird oder ähnliches. Solche Referenzfunde verlangen nach sichtbarem Beleg.

In weiteren Kategorien könnte man dann (als Selbsteinschätzung ? Offensichtlichkeit? und  Datenlage?) vielleicht auf einer Skala von 1 (unsicher) bis 9 (es gibt Analysedaten dieser oder jener Art) einstufen.

Etwas ohne Einstufung - nun ja- hat denselben Standard wie die meisten Beiträge aktuelle auch...

Umgekehrt könnten andere Nutzer dieser ersten Einschätzung ihre Bewertung entgegenstellen (z.B. 1-angezweifelt) aber bitte nur mit Begründung.

So ein System hätte den Vorteil, dass auch die bislang eingepflegte Information mit hineinwachsen könnte.

Für Fundstellen könnte man ähnliches machen.

(2) Meines Erachtens hätte ein Zwang zur Referenzierung einige ungeklärte Probleme:

-Urheberrecht.
Kann ich / darf ich die Analyse (die jemand anderer gemacht hat) offenlegen? Mit Namensnennung? Oder ohne?
Gibt es Benutzungsvorrang einer anderen Partei (bei einer weiteren geplanten Veröffentlichung) oder sind die Daten dann vorveröffentlicht?
Wenn der Student am XRD der Arbeitgruppe einen Freundschaftsdienst leistet und Analysen durchführt - bringt ihn die entsprechende Veröffentlichung hier im Atlas in Bedrängnis (und das ist noch eher eineinfacher Fall)?

-Klarheit
Eine Aussage wie, "visuell bestimmt" "Eigenfund" oder "wurde als xy von XY gekauft" ist m.E keine Verbesserung zum gegenwärtigen Standard.

-Zugänglichkeit zu Ressourcen
Wer kann denn tatsächlich Stufen analysieren - und mit welchen Methoden? Die meisten sind hier auf externe Unterstützung angewiesen. Das kostet Geld oder muss interessant sein und (bei den meisten institutionellen Forschergruppen) muss in das aktuelle Forschungsgebiet passen weil auch dort ein Rechtfertigungsdruck für die Ressourcenverwertung vorliegt. Da gibt es glücklicherweise hier im Atlas einige gute Geister, die das Thema mit ihrem Engagement entschärfen (Danke z.B. an Uwe Kolitsch).
Folglich werden die meisten Bestimmungen schlussendlich doch visuell sein. Insofern erscheint es mir sinnvoller, die gut charakterisierten Stücke explizit zu kennzeichnen als eine Vielzahl visuell bestimmter Stücke.

-Referenzen
Auch Veröffentlichungen können ungenau oder fehlerhaft sein. DIe Auflistung der an einer Fundstelle gefundenen Mineralien in einem Buch wurde sicherlich nach bestem Wissen und Gewissen (und im Kontext der Zeit und Möglichkeiten) durchgeführt - aber das erwarte ich auch von den Usern hier im Atlas... Und wenn sich (wie bei den Fundstellen z.B in Obernberg zum Thema Jamesonit bzw. bei den Mineralien zum Thema Clarait) neue Erkenntnisse ergeben sind die alten eben unzureichend - insofern haben auch Literaturangaben ihre Grenzen.

Vermutlich gibt es für die verschiedenen Standpunkte noch eine Reihe weiterer Argumente, die es Wert sind diskutiert zu werden.

Liebe Grüße,
Martin

[heli]

Die "Altbestände" sind sicher ein Problem und werden es weiter bleiben.

Aber zumindest sollte bei Neueinträgen von Mineralien grundsätzlich eine Referenz notwendig sein.
Wie Markus schon angemerkt hat, kann man dadurch vielleicht die derzeitige Kultur etwas verbessern.

Aber die Entscheidung liegt bei Stefan. Sollten Referenzen kommen, sollten die Kriterien (Eigenfund/Tausch/Kauf; visuell bestimmt, bestimmt durch .., verschiedene Analysemethoden usw.) vorher noch festgelegt werden.

Grüße
Helmut