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Autor Thema: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert  (Gelesen 11669 mal)

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Offline Stefan

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Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #1 am: 13 Jul 17, 13:56 »
Es wäre schön, wenn Ihr helft Bilder der UV Mineralin für das Lexikon beizusteuern. Wir könnten dann in der Sektion Lumineszenz einzelne Bilder mit einbinden. Die Farbanzeigen bei der umineszenz werden aus dem Text generiert (Farbnamen) daher ist es wichtig immer gleiche Namen zu verwenden. Dies trifft natürlich nur auf Leute zu die etwas zum Lexikon besteuern.
Viele Grüße
Stefan

Offline Lynx

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #2 am: 13 Jul 17, 18:38 »
Hallo Stefan

Super, das ist eine prima Idee!
Ein paar Anmerkungen/Vorschläge hätte ich:

- Anregung
 Vorschlag: direkte Angabe der Anregungswellenlängen und besser noch (wo möglich) des Anregungsspektrums, vielleicht zusätzlich?

Die Aufteilung in Kurz-, Mittel-  und Langwelliges UV als Anregungslicht finde ich unglücklich, sie rührt aus Zeiten, in denen vorallem Quecksilberlampen als Quellen benutzt wurden.  Mittlerweile gibt es sehr gute Taschenlampen und LEDs. Die haben allerdings breitere  Spektren - aber meistens keine zusätzlichen Linien. Einiges, was unter KW-anregbar geführt wird ist leicht(!) mit einer Taschenlampe 365nm anregbar. Auch die Farbwahrnehmung der Emission bei Anregung Mit LED bzw. mit Hg-Lampe ist anders (z.T. weil bei der LED zusätzliche Linien fehlen, weil die Energieverteilung anders ist, etc) Eine Filterung tut ein übriges.

Von der KW MW LW Nomenklatur werden z.B.  violett und blau anregbare Systeme (und weiter ins rote reichende Anregungen) nicht erfasst, z.B. typische Anregungen (Hausnummern) 395 nm - Eu3+, 405 nm Sm3+, 420 nm (UO2)2+, 450 nm Ce3+ in YAG oder Cr3+ in Rubin und auch Pr3+ sowie Mn4+, 488nm Pr3+. Die sind nicht unbedingt und in jedem System bei den typischen UV-Wellenlängen sinnvoll anregbar.

-Farbangabe
Vorschlag: Emissionswellenlängen (oder z.B. zentrale Linie) und Aussage über Spektralform (breit, strukturiert, mehrere Bande...), besser noch:Emissionsspektrum

Ich weiß - oft funktioniert es. Aber: Farbangaben sind sehr relativ, sehr leicht zu verfälschen und stark vom Beobachter abhängig. Und: Die Farbe hängt primär am Aktivator. Außerdem fehlt im Farbsystem die Information über IR Lumineszenz.

Im Detail: Wenn in einem Bild grüne Lumineszenz neben blauer auftritt, wird sie anders wahrgenommen, als wenn sie neben roter oder gelber Lumineszenz auftritt. Wenn neben dem Mineral noch ein Aufheller-beladenes Papier liegt (das intensiv balu leuchtet) oder ein neonroter Hinweispfeil mit beleuchtet wird, werden wir das grün jeweils anders bewerten. Wenn meine UV-Lampe heller strahlt als Deine, werde ich eine andere Farbe sehen. Wenn die Stufe sauber ist, schaut die Lumineszenzfarbe anders aus als mit Staub/Belag. Die Farbbeschreibung wird sich jeweils ändern.

Wenn die Lampe nicht gut gefiltert ist oder mein Betrachtungsfilter falsch gewählt, dann ist die Farbwahrnehmung verfälscht.

Die Beschreibung einer Farbe hängt auch davon ab ,was der jeweilige Beobachter sieht (Farbenblindheit, auf Farbunterschiede trainierter Beobachter, Grauer/Grüner Star....)

Für ein Mineral (auch für Scheelit) hängt die Emission am Leuchtzentrum (Aktivator) - genauso wie die Emission durch konkurrierende elektronische Zustände von sogenannten quenchenden Ionen auch unterdrückt werden kann. Wenn neben dem WO42- im Scheelit noch Eu3+ auftritt oder Fe oder Cu eingebaut ist, dann wird die Lumineszenz entsprechend anders erscheinen. (Vorallem bedeutet das, daß man Lumineszenz selten zur Mineralbestimmung verwenden kann.)

Einige Aktivatoren können auch oberhalb von 700 nm Lumineszenz zeigen (z.B. Chrom).

-Vorschlag: Literatur hinzufügen.
z.B. für Apatit: Glenn A. Waychunas, Apatite Luminescence, Reviews in Mineralogy and Geochemistry, vol. 48 no. 1 701-742 (2002), DOI: 10.2138/rmg.2002.48.19     
-
Ganz wichtig und gut gelöst
finde ich, dass Du die (möglichen/bekannten) Aktivatoren mit aufgenommen hast!

Nochmals vielen Dank für Deine Initiative. Nachdem ich da beruflich unterwegs bin und also mit dem Thema vertrautt bin, helf ich gerne bei dem Thema Lumineszenz weiter mit, wenn das sinnvoll ist.

Viele Grüße, Martin
« Letzte Änderung: 13 Jul 17, 22:41 von Lynx »

Offline etalon

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #3 am: 13 Jul 17, 19:36 »
Hallo Stefan,

auch ich finde das eine tolle Sache!  :)

Insgesamt schließe ich mich Martins Vorschlägen an.

Wenn Du möchtest, dann kannst Du das Fluoreszenzspektrum von Uranocircit bei selbigem einbinden:

          (edit Mod.: auf wunsch des autors gelöscht)

Ich habe leider keine Ahnung wie das auf der Mineralseite geht...  :-[

Weiterhin werde ich versuchen, sobald mein Fluoreszenzspektrometer fertig ist, noch einige Fluoreszenzspektren zu erstellen und diese dann hier zur Verfügung zu stellen (sofern das hilfreich und gewünscht ist). Noch befindet sich selbiges aber im Aufbau...

Grüße Markus
« Letzte Änderung: 02 Aug 17, 22:35 von oliverOliver »

Offline Lynx

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #4 am: 13 Jul 17, 22:51 »
Hallo Stefan,

Die gerade habe ich mich noch etwas umgeschaut - Du hast gut gewerkelt, da gibt es schon einige Einträge! Super!
In der nächsten Zeit werde ich immer wieder Literatur und Wellenlängen hinzufügen, wo ich was finde...

Gruß, MArtin

Offline Embarak

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #5 am: 13 Jul 17, 23:08 »
Hallo Stefan,

Eine sehr begrüßenswerte Initiative !  :D

Gibt es eine Möglichkeit, die erweiterten Lumineszenzeigenschaften als Liste abzufragen?
Das wäre auch hilfreich, um zu sehen, wo noch Handlungsbedarf ist.
Stichproben sind sehr aufwendig.

Habe mit der Zeit diverse Fluoreszenzbilder in den Lexikon-Mineralbildern eingefügt, zum Teil als kombinierte Fotos ( z.B. Tugtupit, Norbergit, Eukryptit, Hardystonit, Saléeit, 3 verschiedene Hackmanite, Wernerit ), teils als Satellitenbilder ( z.B. Vlasovit, Uranocircit, Skapolith, 2 x Hackmanit, Adamin, Manganocalcit, Halit, 2 x Willemit ) oder Einzelfotos ( z.B. Willemit). Müsste genauer durchgehen.

Möchtest Du/ihr die links zu den pics als Liste, um dann zu schauen, was für die Erweiterungen verwendbar ist?
Ich wüsste selber erstmal nicht, wie man das passend einbaut.

Ich vermisse einen Hinweis, daß Fluoreszenz zum Teil ein Kann, aber kein Muss ist, bzw. vom FO abhängen kann.

So ist z.B. für Fluoreszenz bei Willemit für LW und KW nur grün angegeben. Für Stufen aus Franklin, N.J. mag das zutreffen, aber nicht allgemein.

USA/New Jersey/Sussex Co./Franklin Mining District
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


USA/New Jersey/Sussex Co./Franklin Mining District
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


Namibia/Oshikoto (Otjikoto), Region/Tsumeb/Tsumeb Mine
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


Namibia/Oshikoto (Otjikoto), Region/Tsumeb/Tsumeb Mine
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


Namibia/Oshikoto (Otjikoto), Region/Tsumeb/Tsumeb Mine
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


oder garnicht fluoreszent

Namibia/Oshikoto (Otjikoto), Region/Tsumeb/Tsumeb Mine
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


Das betrifft auch andere Mineralien ( z.B. Hyalith, Skapolith)

Beste Grüße
Norbert

Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #6 am: 14 Jul 17, 00:03 »
Hallo,

wow  :o viele Reaktionen und alle konstruktiv - prima!

Die eingepflegten Informationen sind sicher noch etwas starr. Es gibt aber auch das allgemeine Feld Lumineszenz, dass um Randerscheinungen erweitert werden darf. Die angegebenen Farben und Wellenlängen sehe ich mal als ungefähre Angabe. Ich behaupte mal, dass fast niemand von den normalen Sammler eine UV-Lampe hat, die eine weitest gehend reine Wellenlänge aussendet. Insofern wird es ohnehin schwierig zu ergänzen. Zudem müsste jedes Mineral erst analysiert sein. Mischreihen haben möglicherweise völlig andere Eigenschaften.

Was Spektren angeht, ja gerne werden wir die mit einpflegen. Bei jedem Bild kann man ja bereits eine Eigenschaft "Analysedaten" und "UV Fluoreszenzbild ..." auswählen. Wir können das erweitern. Vorschläge sind willkommen. Mit den Eigenschaften und Zuordnung zum Mineral kann man die Darstellung an geeigneter Stelle automatisieren.

Generell ist das nur ein Anfang und Übersichten können folgen.
Insgesamt sind über 900 Mineralien mit Lumineszenz-Informationen versehen.

Viele Grüße
Stefan

Nachtrag: Eure Bilder sind zugeordnet. Georg hat ja auch noch ein paar eingestellt die ich ebenfalls zugeordnet habe.
Vielen Dank


« Letzte Änderung: 14 Jul 17, 09:25 von Stefan »

Offline Lynx

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #7 am: 14 Jul 17, 19:22 »
Hallo Stefan

Zwei konkrete Bitten hätte ich noch.

(1) Es gibt Mineralien  wie Uranyl-haltige (z.B. Uranocircit) oder (WO4)2- haltige (z.B. Scheelit), die intrinsisch lumineszieren - weil der Aktivator Teil der Struktur ist. Aber auch diee intrinsische Lumineszenz kann durch Verunreinigungen oder fehlende/zerstörte Ordnung des Gitters unterdrückt sein.
Bei Mineralen mit extrinsischen Aktivatoren gilt das sowieso.

Es gibt also immer den Fall, dass ein Mineral nicht leuchtet, obwohl man es erwarten würden. ImZweifelsfall kann die Nichtbeobachtung von Lmineszenz aber auch daran liegen, dass es die falsche Lichtquelle ist oder die Lumineszenz einfach im unsichtbaren Teil des Spektrums liegt).

Vorschlag: Mir wäre wohler den Begriff "immer" bei der Häufigkeit zu ersetzen durch "meist" ggf. mit dem Zusatz "da intrinsische Lumineszenz".

(2) Der Begriff "Phosphoreszenz" wird leider immer wieder ungenau verwendet.
Phosphoreszenz: Lumineszenz aus einem Triplett-Zustand also aufgrund eines "verbotenen Übergangs". Das ist bei Festkörperlumineszenz (also nicht organischer) sehr häufig der Fall, z:B. bei Cr4+, Tb3+ Eu3+.... Diese Lumineszenzen  haben Lebensdauern länger als - sagen wir- einige Mikrosekunden, häufig einige 100 Mikrosekunden  bis einige Millisekunden. Typischerweise wird der menschliche Beobachter soetwas gar nicht wahrnehmen, weil das Licht ausgeht, und für den Beobachter die Lumineszenzerscheinung gleich weg ist. Um soetwas festzustellen, braucht man Messgeräte.
Das, was bei Calcit und anderen Mineralien als "Nachleuchten" oder "persistente Lumineszenz" auftritt, ist tatsächlich Thermolumineszenz bei Raumtemperatur - ein komplett anderer Prozess als bei der eigentlichen Phosphoreszenz.

Tatsächlich gibt es (synthetische) Kristalle, deren Nachleuchten zusätzlich einen Phosphoreszenzprozess beinhaltet: der Aktivator (also das lichtaussendende Ion) ist dann z.B. Terbium, dessen Emission bei rund 545 nm eine Phosphoreszenz mit einer Lebensdauer von +/- 1ms ist, welche in einer bei Raumtemperatur ablaufenden Thermolumineszenz zum Leuchten gebracht wird. Verzwickt, gell?

Wegen Bedürfnissen der Leuchtmittelindustrie gab es in den letzten Jahren verstärkt Forschung auf dem Gebiet: solche Stoffe helfe zum Beispiel, das Flackern von LED-Lampen zu unterdrücken. Außerdem basieren Fluchtwegebeschilderungen auf derartigen Materialien (z.B. ZnS:Cu,Ag oder SrAl2O4:Eu,Dy). Leider muss man aktuell eher in Fachpublikationen suchen, um diesen Unterschied zu verstehen und noch viel bedauerlicher ist, dass man im Internet vielfach ungenaue/falsche Information dazu findet. Deshalb würde ich es hier im Atlas gerne richtig sehen.


Vorschlag: Bitte "Nachleuchten (persistente Lumineszenz)" statt Phosphoreszenz als Begriff führen.

Gerne liefere ich Literatur nach, wenn das gewünscht wird. Insgesamt hatte ich mir vorgenommen, den Lexikoneintrag zur Lumineszenz zu überarbeiten - ich hoffe , das geht in Ordnung und ich steige niemanden auf die Füße?

Viele Grüße, Martin

Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #8 am: 14 Jul 17, 20:56 »
Hallo Martin,

da kommen wir sicher zusammen. Ich werde mir das in Ruhe nochmal durchdenken und dann anpassen. Hört sich auf jeden Fall sehr logisch an.

Vielen Dank und Grüße
Stefan

Offline Lynx

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #9 am: 15 Jul 17, 08:52 »
Hallo Stefan,

für Uranophan und Natroboltwoodit habe ich Wellenlängen und Literatur ergämzt - so etwa stelle ich mir das vor.

Bei der Gelegenheit habe ich mir auch noch angeschaut, wie bei Boltwoodit die Farbangaben gelöst sind. Ich vermute, das ist von fluomin.org übernommen.

Warum ich in meinen Beiträgen gegen die Farbangabe und für die Linien plädiert habe, hat folgenden Hintergrund:

Bei Boltwoodit (um bei dem Beispiel zu bleiben) reicht die Farbangabe von "dunklem braun" bis "gelb" und "orange", z.T mit grün-Beimischung.
Der Unterschied zwischen braun und orange (die Frabwahrnehmung) ist eigentlich nur die Helligkeit - mit einer stärkeren Lampe kann schon mal der Farbeindruck von "bräunlich" nach "orange" kippen.
Die Beimischung von grün kann auch z.B dadurch herrühren, dass in der verwendeten Lampe noch ein blau/grüner Anteil dabei ist.
Auch der Farbeindruck "gelb" könnte so entstehen, vorallem hängt das dann sehr an Umständne und Betrachter ob "noch" barun oder "schon" orange" oder "gelbliches Grün" oder "grünliches Gelb" die Bezeichnung der Wahl ist, zumal wenn daneben ebenfalls leuchtende Objekte (ander Stufen, ein Stück Papier...) liegen und so den Farbeindruck ändern. 
Es mag zwar tatsächlich sein, dass das Spektrum, insbesondere das Intensitätsverhältnis der Banden, ändert. Aber gerade bei intrinsischer Lumineszenz wurd soetwas eher Richtung Mischkristallbildung deuten.

Per Augenschein und ohne aufwändige Analyse lassen sich die Unterschiede im Farbeindruck zweier Stufen des (nominell gleichen ) Minerals nicht nutzen - das ist dann nur phänomenologisch zu beschreiben.

Daher mein Vorschlag, Linien anzugeben (ich habe die Bande mit der größten Intensität fett hervorgehoben).
Um das anschaulich zu gestalten könnte ich mir folgendes vorstellen:

Die Hauptlumineszenz als eine Grafik darstellen, in der auf einem kontinuierlichen Spektrum (analog zum Michel-Levy Diagramm) die Lage der Banden (Maxima) als Linien eingetragen sind, evtl mit relativen Intensitäten. Das geht natürlich nur, wenn Daten vorhanden sind.

Das ist aufwendig und deshalb erst mal nur als Anregung gedacht. Aber vielleicht wäre soetwas ein Weg?

Viele Grüße, Martin

Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #10 am: 15 Jul 17, 12:14 »
Hallo Martin, das ist doch gut so wie Du es eingetragen hast.

Generell können wir alles angeben und eintragen was wir bekommen. Es ist nicht eine Frage ob wir das tun sollten es ist nur die Frage wo die Informationen herkommen und wie wir sie dann veröffentlichen.

fluomin.org war eine meiner Quellen, das ist korrekt. Eine Anfrage auf die Syntax für eine automatische Verlinkung dorthin läuft noch bisher ohne Reaktion. Eine durchaus besuchenswerte Seite. Die farbigen Quadrate sind im nur standard Farbcodes und nur eine Annäherung. Dabei habe ich jeder verwendeten Farbe einen Code hinterlegt der dann angezeigt wird wenn die Farbe eingetragen wird.

Ich sehe das nur als Start um Geschmack auf einen Ausbau zu entwickeln.
Viele Grüße
Stefan

Nachtrag: Deine Vorschläge wurden sinngemäß imgesetzt.
« Letzte Änderung: 15 Jul 17, 12:34 von Stefan »

Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #11 am: 15 Jul 17, 21:25 »
Es hatten sich noch Fehler eingeschlichen die nun korrigiert sind. Einige Datensätze muss ich noch überprüfen.
Viele Grüße
Stefan

Offline Lynx

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #12 am: 15 Jul 17, 23:12 »
Hallo Stefan,

Sieht sehr gut aus! Prima!
Ein paar Ergänzugen (z.B. bei Fluorit) habe ich noch gemacht und werde das auch noch weiterführen...

Grüße, Martin


Offline etalon

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #13 am: 16 Jul 17, 10:26 »
Hallo zusammen,

ich habe noch ein paar Bilder, welche man bei Bedarf zuordnen kann:

Uranophan xx:

Deutschland/Baden-Württemberg/Freiburg, Bezirk/Waldshut, Landkreis/St. Blasien/Menzenschwand/Krunkelbach
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert



Sklodowskit xx:

Deutschland/Baden-Württemberg/Freiburg, Bezirk/Ortenaukreis/Oberwolfach/Grube Clara
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert



Uranocircit xx mit aufgewachsenen Torbernit xx, welche einen dünnen Überzug aus jungem Uranocircit haben, und deshalb auch fluoreszieren:

Deutschland/Baden-Württemberg/Freiburg, Bezirk/Waldshut, Landkreis/St. Blasien/Menzenschwand/Krunkelbach
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert


Deutschland/Baden-Württemberg/Freiburg, Bezirk/Waldshut, Landkreis/St. Blasien/Menzenschwand/Krunkelbach
Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert



Grüße Markus

Offline Stefan

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Re: Mineraldatenbank um Lumineszenz erweitert
« Antwort #14 am: 16 Jul 17, 21:02 »
Ansprechende Bilder, sind eingepflegt.
Vivle Grüße und Dank
Stefan

 

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