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Autor Thema: Objektiv in Retrostellung und was daraus wurde  (Gelesen 21007 mal)

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Offline Stefan

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Hallo,

ich spiele mich gerade mit Abstandsringen und Objektiv in Reverse-Ausrichtung an meiner Canon D50.

Hier ein Punkt eines Messcharts mit 0.07 mm Durchmesser. Das ist jetzt nicht spektakulär, aber doch dafür gut aufgelöst. Vor allem auf wackeligem Staiv eine echte Herausforderung. Das ganze mit Helicon Remote vom PC aus gesteuert.

Dann noch das sebe Objekt mit Zeiss Stemi 2000 C und dustanzringen zwischen selber Kamera und Tubus.

Viele Grüße
Stefan
« Letzte Änderung: 21 Nov 17, 22:08 von Stefan »

Offline Lynx

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #1 am: 28 Jul 17, 19:32 »
Hallo Stefan

meine Bilder mache ich zur Zeit mit einer Nikon D7200 und einem Samyang 16mm in Retrostellung und mit Zwischenringen. Damit erreiche ich ein Bildfeld um 3.5mm, soweit bin ich zufrieden - vorallem lassen sich Kamera und Objektiv auch anders verwenden und gerade das Samyang ist garnicht so arg teuer. Allerdings bin ich da ein (Wieder-)anfänger und mache erste Bekanntschaften mit den Fallstricken der digitalen Fotografie...
Hier zwei Bilder.

Liebe Grüße, Martin


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Objektiv in Retrostellung und was daraus wurde

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Objektiv in Retrostellung und was daraus wurde
« Letzte Änderung: 28 Jul 17, 20:39 von Lynx »

Offline Josef 84,55

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #2 am: 28 Jul 17, 20:55 »
Hallo Stefan,
ich habe auch schon einige Objektive in Retrostellung ausprobiert. Die Qualität war bei allen nicht so gut und teilweise z.B. beim Olympus 11-22mm F2.8-3.5 auch ein überhellter Mittelbereich durch interne Reflexionen. Ich würde Mikrkoskopobjektive empfehlen. Ein erstaunlich gutes Objektiv zum Einstieg, ist das endlich korrigierte Lomo 8x 0.20 160/0  (z.B. eBay 332321287577) oder das gleiche von Zeiss Jena. Das AmScope 4X Plan Achromatic Objective eBay 381613828736 soll nach Berichten bei photomacrography.net auch sehr gut sein. Diese endlich korrigierten Objektive können ohne Zwichenoptik mit einem RMS-M42 Adapter an Balgengerät oder Zwischenringen adaptiert werden. Gut die Mechanik zum stacken brauch man natürlich auch noch, aber wer die Qualität schon dieser sehr günstigen Objektive vergleicht, weiß dass sich auch dieser Schritt lohnt.
Ich verwende ein wackliges Vergrößerer-Stativ (Durst M301) und einen mittlerweile motorisiertes Zeiss Standard 14 Stativ zum stacken. Beleuchtet wird bei mir mit Blitz, was mein Problem mit nicht sehr stabilem Durst-Stativ behebt und das bis Bildbreiten bis 0,3mm (Nikon CF Plan 50x/0.55 oo/0).
Dieses Foto habe ich noch manuell eingestellt:
Rumänien/Alba, Kreis/Rosia Montana (Verespatak)
Objektiv in Retrostellung und was daraus wurde

Es ist wirklich erstaunlich, das ein Objektiv das unter 20€ zu haben ist ca. 90% der Bildqualität meiner aktuell verwendeten Objektive für diesen Bildbreitenbereich leistet. Wie man sieht, Mikrofotografie muss, zumindest bis 1,5mm Bildbreite, nicht teuer sein, der Aufwand wird aber auch nicht weniger.

Liebe Grüße Josef


Offline harzgeist

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #3 am: 29 Jul 17, 00:52 »
Hallo Stefan

Die Aussage von Josef kann ich nur bestätigen. Alle meine derzeit im MA befindlichen Bilder sind Makroaufnahmen, die auf diese Weise entstanden sind. Allerdings verwende ich kontinuierliches Licht (LED, 5000K). Die von mir verwendeten Objektive sind für 160 mm korrigierte Apochromate verschiedener Hersteller mit den Vergrößerungen 4x, 10x und 20x. Preise zwischen 8 und 20 Euro. Damit decke ich einen Bereich bei von ca. 0,7 bis 3,5 mm Bildbreite ab und bei voll ausgezogenem Balgen auch mehr.
Etwas nachteilig sind Abbildungsfehler im Randbereich des Bildes, die sich in abnehmender allgemeiner Schärfe und in roten bzw. blauen Zonen neben den Spitzlichtern außerhalb der Bildmitte äußern, sich insgesamt aber in grenzen halten. Ein weiterer Nachteil ist der geringe Arbeitsabstand, der es unmöglich macht, tiefer in Höhlungen liegende Objekte abzubilden und auch eine gute Ausleuchtung erschwert.

Nachdem ich das 20er geschrottet habe, habe ich mir ein Leitz LL 20x, unendlich korrigiert, zugelegt. Das kann ich wahlweise vor einem 300er oder 125er Tele betreiben und erreiche damit ähnliche Vergrößerungen (die Vergrößerung bei Leitz bezieht sich auf eine 250er Tubuslinse),  Der Arbeitsabstand ist mit rund 10mm größer und die Abbildungsfehler sind auch geringer - bilde ich mir jedenfalls ein. So erzeugte Bilder folgen demnächst.

Grüße
Thomas

Offline Stefan

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #4 am: 29 Jul 17, 05:53 »
Hier noch ein Bild mit Distanzringen rechts und links ohne am Zeiss Stemi. Das sind ca. 30% Unterschied. Ein Strich sind 0.01 mm. Mein Arbeitsabstand beträgt dabei ca. 10 cm.

Die Bilder in Retrostellung erlauben mir je nach Vergrößerung Arbeitsabstände zwischen wenigen cm und über 10 cm.

Ihr habt natürlich recht, dass sich anders noch bessere Ergebnisse erzielen lassen und Eure Bilder überzeugen!

Viele Grüße
Stefan

Offline Stefan

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #5 am: 29 Jul 17, 05:58 »
Josef, hast Du ein Bild von Deinem Aufbau?
Viele Grüße Stefan

Offline etalon

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #6 am: 29 Jul 17, 11:17 »
Hallo zusammen,

ich stimme Josef auch vollumfänglich zu. Wenn man etwas optimieren will, sollte man sich immer auch vor Augen führen, für was für einen Zweck eine jeweilige Optik gerechnet wurde. Fotoobjektive haben da sicher einen ganz klar anderen Verwendungszweck, als Mikroskopobjektive oder Teleskope. Dem entsprechend sind auch die Kompromisse, welche man bei der Auslegung der Optik machen muss. Möchte ich die schönen Dinge im Weltraum beobachten, dann reicht es aus, wenn mein Teleskop ausschließlich im Unendlichen möglichst viele Aberrationen korrigiert hat. Bei einem Mikroskopobjektiv ist es genau anders herum. Dort möchte ich die kleinen Dinge bei einem definierten Arbeitsabstand beobachten. Es ist also wichtig, dass exakt in dieser Position die beste Abbildungsleistung zur Verfügung steht. Bei Fotoobjektiven muss man oft Kompromisse eingehen, da die optischen Aberrationen für unterschiedliche Objektabstände und u.U. für unterschiedliche Brennwiten möglichst gut behoben sein sollten. Das ist nicht immer möglich. Daher werden Spezialist wie Mikroskopobjektive bei der Abbildung von kleinen Objekten im Nahfeld immer besser sein, als Fotoobjektive. Wenn man also nun kleine und kleinste Objekte ablichten möchte, wird man eine Qualitätssteigerung seiner Bilder am schnellsten dadurch erreichen, wenn man auch eine Optik verwendet, welche der Spezialist für diese Anwendung ist. Allerdings ist darauf zu achten, dass (vor allem bei älteren Mikroskopobjektiven) nicht zwingend ein voll korrigiertes Bild nur durch das Objektiv alleine entsteht. Oftmals werden Herstellerabhängig manche Aberrationen erst durch Tubuslinse und/oder Okular korrigiert. Dadurch eignet sich auch nicht jedes Mikroskopobjektiv zu Fotografie. Am wichtigsten dafür ist es, dass ein Mikroskopobjektiv ein ebenes Bildfeld zur Verfügung stellt. Das ist in der Regel mit dem Namenszusatz "plan" gekennzeichnet...

@Thomas:

Zitat
(die Vergrößerung bei Leitz bezieht sich auf eine 250er Tubuslinse)

Bist Du Dir da sicher? Ich kenne zwar nur die Leica-Mikroskope, welche ja seinerzeit aus u.A. Leitz hervorgegangen sind, aber diese haben bei Unendlichoptiken Tubuslinsen mit 200mm BW verbaut (zumindest die HC und die HCX Serie).

Grüße Markus

Offline harzgeist

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #7 am: 29 Jul 17, 14:31 »
Hallo Markus

Eigentlich bin ich durch Zufall auf dieses Objektiv gestoßen, als ich nach Ersatz für mein defektes 20er suchte. Bei einem Preis von knapp 100 Euro habe ich dann zugeschlagen.  ;D
Als die Vergrößerung geringer war als erwartet (zunächst mit dem vorhandenen 125er Zeiss), habe ich dann über google herausgefunden, dass Leitz die Angaben auf 250 mm bezieht. Ich kann aber nicht mehr sagen, wo genau ich diese Info entnommen habe. Stimmt aber mit der errechneten und gemessenen Vergrößerung überein.
Die genaue Bezeichnung ist
Leitz LL 20x  0,40
(unendlich)/0/30

Ein Objektiv mit dieser Bezeichnung, das meinem auch von der Bauform gleicht, konnte ich allerdings auch in den Leitz-Unterlagen aus dem Netz nicht finden.

Thomas

Offline etalon

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #8 am: 29 Jul 17, 17:39 »
Hallo Thomas,

Zitat
Als die Vergrößerung geringer war als erwartet (zunächst mit dem vorhandenen 125er Zeiss), habe ich dann über google herausgefunden, dass Leitz die Angaben auf 250 mm bezieht.

Nun, im Allgemeinen ist es eher schwierig, in der Fotografie von Vergrößerungen zu sprechen. Diese Angaben beziehen sich in der Regel darauf, dass bei visueller Beobachtung durch das Mikroskop ein Objekt um den angegebenen Faktor vergrößert wird (wobei sich in diesem Fall die Vergrößerung als Produkt von Okularvergrößerung und Objektivvergrößerung errechnet) im Verhältnis zu seiner Beobachtung ohne optische Hilfsmittel in Normsehabstand. Dieser Normsehabstand wird mit 250mm angenommen (aus diesem errechnet sich übrigens auch die Okularvergrößerung!). Letzten Endes geht es bei Vergrößerungen immer um die Bildwinkel, unter denen das Objekt mit und ohne Hilfsmittel erscheint. Bei der Fotografie ist eher der Bildausschnitt als Vergleich heran zu ziehen (anstatt die Vergrößerung), denn je nachdem, wie groß Du dann den Bildausschnitt z.B. am Monitor oder in einem Ausdruck betrachtest, steigt die Vergrößerung drastisch! D.h. wenn ich ein Objekt, welches 1mm Ausdehnung hat mit einem 10x vergrößernden Objektiv aufnehme, dann hat es in der Bildebene eine Ausdehnung von 10mm. Wird selbiges nun mit einer Pixelgröße von 5my gesampled, dann erscheint das Objekt mit einer Größe von 2000 Pixeln. Sehe ich mir das nun 1:1 auf einem HD-Fernseher an (der hat ja knapp 2000px in der Breite) bei einer Bildschirmbreite von sagen wir 1m, dann entspricht das bei einem Betrachtungsabstand von 250mm einer 1000fachen Vergrößerung (ob das Sinn macht, sei mal dahin gestellt)! Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass es in der Fotografie keinen Sinn macht, von Vergrößerungen zu sprechen, sondern eher von Abbildungsmaßstäben in Form von Bildbreiten. Man kann aber den Vergrößerungsfaktor durchaus auch fotografisch messen, wenn man einen entsprechend genauen Standard hat, und selbigen mit der Anzahl an Pixeln bekannter Größe vermisst. Das ist allerdings etwas aufwändig und setzt einen entsprechenden Standard voraus.

Zitat
Stimmt aber mit der errechneten und gemessenen Vergrößerung überein.

Was hast Du da errechnet und woraus? Und wie hast Du das gemessen? Wenn ich richtig gelesen habe, dann hast Du als TL nur ein 125er und ein 300er Tele, oder?  ;)

Unabhängig davon, will ich nicht ausschließen, dass es von Leitz Mikroskope mit 250mm TL gab, aber das ist sicher nicht die Regel. Ich würde erst mal von 200mm ausgehen, und damit mal einen Standard vermessen. Dann weist Du, ob es stimmt, oder nicht...

Grüße Markus
« Letzte Änderung: 29 Jul 17, 17:44 von etalon »

Offline Sebastian

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #9 am: 29 Jul 17, 18:10 »
Also wie ich das verstanden habe wird die Vergrößerung
Über die Bildbreite und die Sensorbreite errechnet. Was du mit den Monitoren etc. Meinst ist dann nach meinem Verständnis die "leere" Vergrößerung. Man sieht es größer, aber das Bild (mit der Bildinformation) ist nicht stärker vergrößert. Also bildbreite ausmessen und durch die sensorbreite teilen.
So schwer ist das näherungsweise nicht   ;D
Beste Grüße,
Sebastian

Offline harzgeist

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #10 am: 29 Jul 17, 18:16 »
Hallo Markus,

Wenn ich richtig liege, dann erzeugt ein unendlich korrigiertes Objektiv in Verbindung mit einer Tubuslinse mit der Bezugsbrennweite ein reelles Bild, das entweder auf dem Sensor abgebildet wird (und so auch messbar ist) oder durch ein Okular betrachtet als virtuelles Bild nicht mehr exakt messbar ist, sondern nur über den (standardisierten) Blickwinkel.
Mit dem Dreisatz kann ich mir so die mit der jeweiligen Tubuslinse und der Sensorbreite die zu erwartende Vergrößerung (=Sensorbreite/Bildbreite) berechnen bzw. diese Berechnung nachprüfen.
Dabei ergibt sich für mein 125er Tele recht genau eine Bilbreite von 1.7 mm und damit eine 10 fache Vergrößerung, was einer 20x bei 250 entspricht.
Mit dem 300 er komme ich rechnerisch auf eine Bildbreite von 0.7, was sich auch mit der Praxis deckt.

Thomas

Offline Sebastian

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #11 am: 29 Jul 17, 18:35 »
Hallo Thomas,
Was für einen Sensirtyp benutzt du?
1,7mm klingt recht wenig. Aber für MFT Sensoren könnte es richtig sein.
Beste Grüße,
Sebastian

Offline etalon

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #12 am: 29 Jul 17, 18:44 »
Hallo Sebastian,

Zitat
Also wie ich das verstanden habe wird die Vergrößerung Über die Bildbreite und die Sensorbreite errechnet.

Das ist eine Möglichkeit, richtig. Allerdings nur für die Objektivvergrößerung. Die Gesamtvergrößerung, also die, unter der ich das Objekt tatsächlich beobachte, ist eine andere.

Zitat
Was du mit den Monitoren etc. Meinst ist dann nach meinem Verständnis die "leere" Vergrößerung. Man sieht es größer, aber das Bild (mit der Bildinformation) ist nicht stärker vergrößert.

Das kann so sein, muss aber nicht! Ob eine leere Vergrößerung vorliegt entscheidet die Auflösungsfähigkeit des Objektivs.

Zitat
Also bildbreite ausmessen und durch die sensorbreite teilen.
So schwer ist das näherungsweise nicht

Ja das ist richtig. Allerdings muss man auch die Bildbreite mit irgend einem bekannten Standard vermessen...


Hallo Thomas,

ich stimme Dir völlig zu! Wenn Du die Bildbreite vermessen hast, dann ist das ein gangbarer Weg. Damit wäre dann auch geklärt, dass es von Leitz TL mit 250mm BW gibt...  ;D

Grüße Markus

Offline etalon

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #13 am: 29 Jul 17, 19:02 »
...ach ja, was ich noch vergessen habe: Mit einem Objektiv als TL ist es wichtig, dass selbiges unbedingt auf Unendlich fokussiert ist. Sonst stimmen die Rechnerei und/oder Messergebnisse nicht mehr...

Eigentlich wollte ich Stefans Thread nicht highjacken. Ich bin dann mal wieder weg...  8)

Grüße Markus

Offline harzgeist

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Re: Objektiv Reversausfnahme
« Antwort #14 am: 29 Jul 17, 19:29 »
Hallo Sebastian,

Ich benutze zur Zeit eine Olympus EP-1 mit einer Sensorbreite von 17 mm (diese Größenangabe hatte ich vergessen). Das ist eine Systemkamera und war preiswert zu haben. Sicher gibt es bessere, reicht für mich aber vollkommen aus. Steuerung vom PC geht zwar nicht, aber drahtgebunden ist eine Fernauslösung möglich. mit etwas Bastelarbeit kann man auch das Sucherbild als quasi Live View in HDMI-Auflösung auf den PC bekommen. Nutze ich aber fast nie, dafür aber die Lupenfunktion des Suchers. Die Frage nach dem Sensortyp kann ich dir leider nicht beantworten.

Als Nachtrag zu meinem vorherigen Post
Gelegentlich nutze ich für größere Bildbreiten anstatt des Mikroskopobjektivs auch normale Foto-Objektive vor einem der beiden Teleobjektive. Die Vergrößerung ergibt sich dann aus der Brennweite der Tubuslinse durch die des Objektivs.
Den notwendigen Adapter (2 mal Filtergewinde) um die Objektive front-an-front zu montieren habe ich mir aus zwei Umkerringen selbst hergestellt: Das nicht benötigte Gewinde abgeschliffen und dann mit Epox zusammen geklebt.

Solche Objektive von out-gedateten Analog-Kameras gibt's zur Zeit für'n Appel und 'n Ei auf dem Gebrauchtmarkt.  Meiner Meinung nach auch eine Überlegung wert, um Geld zu sparen, wenn keine hohen Vergrößerungen notwendig sind. Adapter zur Anpassung der unterschiedlichen Systeme an die vorhandene Kamera gibt es in großer Zahl ab ca. 10 Euro.

Thomas

Eigentlich wollte ich Stefans Thread nicht highjacken. Ich bin dann mal wieder weg...  8)

Grüße Markus

Das gilt auch für mich  ;D

 

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