Arbeitsmittel / Means for work > Fototechnik / Photo technique/ la tecnología foto

Stemi 2000 C und Canon 500

<< < (15/15)

etalon:
Hallo Martin,

Da steht doch nichts anderes, als ich hier schon geschrieben habe. Mir geht es eher um die Anwendbarkeit der verschiedenen Ansätze, also wann nehme ich sinnvollerweise welche Formel, um einen Sachverhalt zu beschreiben...

Grüße Markus

Lynx:
Hallo Markus

Beides sind Modelle unter speziellen Annahmen. In einer realen Situation hast Du typischerweise keine kohärente Beleuchtung und keine periodische Struktur. Dafür hast Du ortsabhängig Unterschiede im Kontrast (dunkler Kristall auf hellem Hintergrund aber daneben feinste weiße Nadeln auf eben diesem hellen Hintergrund), Rauschen (auch im uneigentlichen Sinn, dass Du einen starken Signaluntergrund und darauf nur wenig Modulation hast), limitierte Signalaufzeichnung, Abbildungsfehler etc.
Das leistet keine der Formeln - dadurch variiert aber in einer konkreten Aufnahmesituation die erzielbare Auflösung im Bild ortsabhängig.

In einer realistischen Aufnahmesituation geht auch die Belichtungsdauer ein (das hängt dann wiederum mit der Kontrastdynamik zusammen), die Stabilität des mechanischen Aufbaus etc.

Dazu kommt bei der digitalen Fotografie die Softwareeigenarten und beim Stacking noch spezifischen Probleme, welcher Bildteil von der Software weiter verrechnet wird.

Dann sehen wir am Ende ein gestacktes Bild, jeder auf seinem (kalibrierten?) Monitor (die einen mit Brille und die anderen ohne) und diskutieren über die gesamte Abbildungsqualität. Da liefert die Auflösung nur einen beschränkten Beitrag zum Gesamtergebnis.

Wenn dazugesagt wird, welche Begriff verwendet wurde, passt es. Die reale Situation komplett erfasst keine der beiden Begriffe(1,2).

Gruß, Martin


Anmerkungen
(1) Beide Formeln sind nur Schätzer(!): nachdem die Auflösung eines optischen Systems mindestens  orts-, kontrast- und wellenlängenabhängig ist und reale Objekte ausgedehnt, strukturiert und bunt sind, bräuchte es mathematisch deutlich mehr Aufwand, dafür Formeln anzugeben. Oder man müht sich mit dem entsprechenden (ebenso aufwendigen) Formalismus der point spread function.

(2) Der Begriff "Auflösung" hängt vom Zweck und vom Kontext ab. Es gibt eine Reihe abweichender Definitionen: Kantenauflösung, Auflösungsbegriffe definiert an Abbildungsensembles (aus der Elektronentomograpie), entropisch begründete Auflösungsbegriffe etc.



Grüße, Martin


Edit
Für ein Kundenprojekt hatten wir damals versucht, 3D-Bilder aus der Multiphotonenmikroskopie zu invertieren, d.h. via inverser Transferfunktion auf das reale (nanostrukturierte) Objekt zurückzurechnen. Theoretisch geht das unter einigen Annahmen und Randbedingungen dann, wenn das Abbildungssystem (die Optik incl. Bildaufzeichnung) als lineares System beschreibbar ist. Im Zuge dessen zeigte sich, was ich damit meine: beide Formulierungen sind nur Modelle.

etalon:
Hallo Martin,

da hast Du mit allem völlig recht. Allerdings wird ja anscheinend die PSF des V20 (also Gesamtsystem incl. Kamera), welches Carsten benutzt, sehr gut durch die Helmholtzsche Auflösung angenähert, sonst hätte sein Bild nicht die damit errechnete Auflösung wiedergeben dürfen. Es dürften zumindest bei sehr hochwertigen Systemen (wie in diesem Fall) in der vis-Mikroskopie die Abberationen durch das Gesamtsystem gegenüber der alleinigen Betrachtung der Auflösung eher vernachlässigbar sein (schon klar, dass das nicht grundsätzlich gilt).

Meine Überlegung war jetzt dahingehend, ob das nur für diesen Extremfall der hohen Kontrastunterschiede und einfacher Strukturen des Testtarget so ist, und möglicherweise eine komplexe Objektstruktur mit wenig Kontrasten aus den von Dir angeführten Gründen eher mit der Abbe-Formel besser angenähert werden kann, oder ob das eher nicht geht?

In obigem Beispiel bin ich ja mit der Abbeschen Näherung an die Sache heran gegangen, und konnte damit weder die Bildergebnisse, noch die Angaben von Zeiss nachvollziehen. Es sollte also schon eine Grundlage geben, anhand der man entscheiden kann, mit welcher Näherung ein Problem geeigneter beschrieben werden kann, wenn man nicht gleich eine komplette PSF rechnen will/kann? Wahrscheinlich kann man sich dieser aber nur empirisch mit verschiedenen Vergleichsaufnahmen unterschiedlicher Objektstrukturen am selben Gerät nähern...

Grüße Markus

EDIT: Text hinzugefügt

Lynx:
Hallo Markus

Carsten betreib das Mikroskop als "klassisches" Mikroskop und nicht al Stereomikroskop - daher zu Recht die hohe NA und die tolle Abbildungsqualität. Das Testmuster hat großen Kontrast und liegt zentrisch. => Die so ermittelte Auflösung liegt gut beim Helmholtz-Wert. Und beschreibt sozusagen das "Gerät ohne Probe"
In einem realen Bild wird es kompliziert - da ist es schwierig überall die real erzielte Auflösung anzugeben. Wenn man möchte könnte man das lokal versuchen und landet dann ggf. vielleicht eher bei Abbe. ABER eben nur vielleicht - vermutich gibt es dann etwas, was zwischen den Beschreibungen vermittelt. Weil aber die Formeln lediglich zwei "Betriebszustände" desselben Geräts beschreiben kann man durchaus die Ansicht vertreten, dass beide anwendbar sind (wenn man dazu sagt was man meint).

Insofern (damit Du wieder ruhig schlafen kannst) - nimm Helmholtz...

Gruß, Martin

"Linienpaare" meint im übrigen die periodische Struktur "Kante zu Kante" =Linie+Zwischenraum (oder "Mitte zu Mitte"...) - und für eine Auflösungsdefinition im Sinne von Rayleigh brauchst Du zwei Linien (ansonsten hast Du eine Kantenauflösung gemessen)

etalon:
Hallo Martin,


--- Zitat ---Carsten betreib das Mikroskop als "klassisches" Mikroskop und nicht al Stereomikroskop - daher zu Recht die hohe NA und die tolle Abbildungsqualität.
--- Ende Zitat ---

Ja, das habe ich schon verstanden, ist für meine Frage auch unerheblich.


--- Zitat ---Insofern (damit Du wieder ruhig schlafen kannst) - nimm Helmholtz...
--- Ende Zitat ---

Es freut mich ja, dass Du Dich um meine Nachtruhe sorgst, aber wenn ich meiner Frau Glauben schenken darf, dann schlafe ich eher zu gut...
Aber ich habe schon verstanden, da ich wohl der Einzige bin, den das interessiert, beenden wir das Thema hier.

Danke für die Denkanstöße...

Grüße Markus

Navigation

[0] Themen-Index

[*] Vorherige Sete