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Autor Thema: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium  (Gelesen 7798 mal)

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Online Sargentodoxa

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #15 am: 05 Dec 17, 13:08 »
Hallo Marc
Wohlwissend, dass es keine Schiefer sind, verwende ich den Begriff eben schon seit Jahrzehnten und hier bei den Sammlern in der Lausitz (zumindest die älteren Semester) wissen alle welche Gesteine damit gemeint sind. Möglicherweise auch, weil wir die selben alten DDR-Bücher (noch) verwenden und da steht ".... sog.Kieselschiefer (Lydit).
Ich hatte aber auch schon erwähnt, das mein Gebiet innerhalb der Flussgerölle eben nur die Kieselhölzer und fossilführende Silizite sind. Auch hier ist eine Trennung - nordisches Geschiebe <---> südliches Geröll-nicht immer eindeutig.
Zur Website Kieseltorf weis ich im Gespräch mit dem ehemaligen Initiator, das er die Seite aus persönlichen Gründen beendet hat. Die Hornsteintreffen in Chemnitz wurden auch seit 2016 eingestellt. Einiges Bildmaterial aus der Lausitz, was meine Belege betrifft, habe ich auf CD. Wenn ich speziell noch etwas haben möchte, würde ich es schon bekommen.
Zu deinem eigentlichen Fragekomplex würde ich dir raten, Kontakt mit Dr.D.Schwarz (Cottbus) aufzunehmen. Werner aus der Lausitz

Offline karlov

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #16 am: 06 Dec 17, 23:58 »
Hallo Werner,

ich kenne diese überholten Begrifflichkeiten auch aus der Geschiebekunde. Eine logische, vereinheitlichte Nomenklatur würde allerdings viel Kopfzerbrechen vermeiden. Die Begriffe werden ja nicht richtiger durch jahrzehntelange Verwendung.
Zu den Kieselhölzern: es wurden im Döhlener Becken Kieselhölzer als Geschiebe/Geröll gefunden, die nicht an Hornsteine gebunden waren (Possendorf). Außerdem fand man untertage Kieselhölzer in Tuff-Ablagerungen. Ist es nicht naheliegend, dass ein Großteil der Kieselhölzer (Dadoxylon) aus der Nähe stammt? Gibt es Arbeiten zu den Kieselhölzern aus dem Raum Plzen? Grössere Stücke von dort können ja nur per Eisschollenfracht nach Sachsen transportiert worden sein? Und schließlich: gibt es weitere Vorkommen von Kieselhölzern (außer Tertiär...) im Elbeinzugsgebiet?
Werde mal den Kontakt zu Dr. Schwarz suchen, vielen Dank für den Tip!

Viele Grüße,
Marc

Online Sargentodoxa

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #17 am: 07 Dec 17, 18:07 »
Hallo Marc
Zu deinen Fragen: Arbeiten über die zumindest permokarbonischen Kieselhölzer von Plzen (Achtung, dort gibt es noch tertiäre Kieselhölzer) gibt es. V.MENCL, J.BURES und J.SAKALA haben einiges veröffentlicht und waren auch mehrere Jahre beim Hornsteintreffen anwesend. Neben Plzen (die Moldau hat auch mal in historischer Zeit nach Norden entwässert), gibt es doch in Böhmen viele bekannte Orte mit Permokarbonflora: u.a. Louny, Slany, Kladno (hier auch die Kreidefloren mit der berühmten Tempskya), die Gebiete um Nova Paka / Studenec und, und, und. Dort gab es eben zu dieser Zeit große Gymnospermenwälder, natürlich auch im Döhlener Becken. Ich sage ja nicht, das die Kieselhölzer nicht aus diesen beiden Großräumen kommen können. Ich kann es nur nicht anhand der mir zur Verfügung stehenden Merkmale (Farbe, Verkieselungsgrad, Kantenbeschaffenheit) beweisen. Es ist ähnlich wie bei Lydit, man hinterfragt heute diesen Satz, der in fast allen Publikationen immer wieder übernommen wird: Herkunft aus Böhmen bzw. Döhlener Becken wahrscheinlich. Denn Herkunftsgebiete können heut abgetragen sein, Riesengebirgsvorland käme über Nebenflüsse noch in Betracht, um nur 2 Möglichkeiten zu nennen.
Ich habe Kieselhölzer bzw. pflanzenführende Silizite ab Unterkarbon über Perm, Kreide (Trias / Jura nicht nachgewiesen) bis Miozän in den Elbeläufen nachgewiesen, so nun mach dich mal auf die Suche nach den Herkunftsgebieten. Werner aus der Lausitz

Offline karlov

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #18 am: 09 Dec 17, 00:05 »
Hallo Werner,

von Mencl et alii gibt es eine ganze Menge, sehr interessant, solch junge Arbeiten zu dem Thema zu lesen.
Dank auch für den Hinweis auf tertiäre Kieselhölzer aus Tschechien. Gibt es dazu eine Arbeit aus der letzten Zeit?
Für die Ansprache von Kieselhölzern im Berliner Elbelauf komme ich mit Agathoxylon/ "Dadoxylon" ganz gut hin. Jahrelanges Auflesen von südlichen Geröllen durch einen Sammler im Potsdamer Raum in Horizonten, die viel südliches Material beinhalten, brachte vielleicht 8-10 permokarbonische Kieselhölzer ans Tageslicht. Sie belegen eine Süd-Nord-Transport durch die Elbe. Mehr kann man von ihnen wohl nicht verlangen. Ähnlich formuliert es ja auch Genieser. Was die ganzen Exoten/Seltenheiten angeht: sehr interessant, sich das mal anzuschauen, auch angesichts der tollen Bilder hier im Forum und den Galerien, aber man wird sie im Berliner Raum kaum finden. Wesentlich ergiebiger sind da ganz sicher die altpleistozänen Elbschotter in der Niederlausitz oder in Sachsen. So weit ich weiß, ist immerhin ein einziger Psaronius-Fund in den feuersteinfreien Kiesen von Wietstock gemacht worden, in altvorderer Zeit.
Hast Du Dich verschrieben?: "die Moldau hat auch mal in historischer Zeit nach Norden entwässert". Sie entwässert doch seit dem Pliozän nach Norden. Und für Transport aus dem Raum Pilsen hätte ich eher auf die Berounka getippt (die Moldau mündend).

Viele Grüße,
Marc

Online Sargentodoxa

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #19 am: 09 Dec 17, 11:30 »
Hallo Marc
Natürlich, mit der Moldau hast du selbstverständlich recht, hab mich da etwas verkehrt ausgedrückt. Zu Publikationen schreib ich evtl. morgen eine PM, da ich gleich auf Arbeit muss. Nur kurz noch etwas zum Berliner Elbelauf: Natürlich wird die Anzahl der Kieselhölzer mit Abnahme der südlichen Sedimente auch abnehmen, aber ganz auszuschließen, dass man auch "Exoten" findet würde ich nicht, ich glaube eher das man sie nicht erkennt. Beispiel Wietstock, liegt unweit von Ludwigsfelde: Da fiel mir ein, das ich vor über 10 Jahren bei einem Sammler sehr große Dadoxylon - Gerölle (kopfgroß und größer) gesehen habe. Der Fundort wurde mit Ludwigsfelde bei Baumaßnahmen angegeben. Mich wunderte nur die Größe von Kieselhölzern so weit nördlich, da solche Exemplare hier in der Lausitz kaum zu finden waren. Werner aus der Lausitz

Offline felsenmammut

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #20 am: 11 Dec 17, 17:30 »
Glück Auf!

Zu den als Keratophyr bezeichneten Stücken: Am nördlichen Rand des Lausitzer Granodiorits gibt es zahlreiche Kontaktmetamorphe Gesteine. Neben der Kontaktmetamorphose haben diese Gesteine meist auch eine retrograde Metamorphose gesehen, weshalb viele Gefüge so relikthaft wirken. Diese sehen nur vom Bild her den abgebildeten Stücken ähnlich.

449: hat Ähnlichkeiten mit Erdbrandgesteinen. Mir sind Funde von Erdbrandgesteinen in den Kiesgruben mit Elbesdimenten bekannt.

100: Solche Gefüge finde ich auch gelegentlich. Derzeit vermute ich noch eher eine Geschiebenatur. Die mir in Sachsen bekannten Rhyolithe im relevanten Einzugsgebiet der Elbe haben immer makrokristallinen, leicht erkennbaren Quarz.

Porphyrbrekzie: Hier würde ich eher auf Sedimentärquarzit tippen. Der Variantenreichtum ist der Sedimentärquarzite ist erstaunlich. Viele gerundete Quarze in der Matrix würden für einen Sedimentärquarzit sprechen. Die Klasten können durchaus sehr eckig sein, was auf einen kurzen Transportweg nach der Zerkleinerung schließen lässt. Es gibt viele mögliche Herkunftsorte. Manchmal lässt sich anhand charakteristischer Zusammensetzung der Klasten eine Herkunft eingrenzen. Hierzu fällt mir bei den Hornsteinklasten aber nichts ein.

11: ja, ist verkieseltes Holz

Särna-Tinguait: Ja, solche Stücke finde ich auch gelegenlich in den Lausitzer Kiesgruben. Den Verdacht auf Särna-Tinguait hatte auch ich da schon mehrmals. Meist  bereits nach dem Schneiden, selten erst nach dem Polieren traten aber andere Gefügemerkmale auf, die eher gegen Särna-Tinguait sprechen. Bei den von mir gefunden Stücken war eher die Ähnlichkeit zu teilweise umgewandelten Phonolithen/Trachyten gegeben. Da die Mineralumwandlung meist recht weit fortgeschritten war und kein vernünftiger Schliff, geschweige denn eine Politur hinzubekommen war, wurden solche Funde von mir meist wieder entsorgt.

489: Würde ich auch als Kallberget-Porphyr ansehen. Mir sind bisher keine Gefüge von Rhyolithen unter die Augen gekommen innerhalb von Sachsen im hier relevanten Einzugsgebiet, die dem Gefüge der Kallberget-Porphyry zum Verwechseln ähnlich sehen. Alle mir bekannten Rhyolithe in Sachsen enthalten deutlich erkennbaren Quarz in nennenswerten Mengen. Kallberget-Porhyry-Gefüge habe ich bisher immer nur in passenden Geschiebegemeinschaften gefunden, so dass aus meiner Sicht kein Anlass besteht, einen dringenen Verdacht eines südlichen Doppelgängers zu hegen.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

Offline karlov

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #21 am: 11 Dec 17, 22:46 »
Hallo Felsenmammut,

Vielen Dank für Deine Einschätzungen! Also Kallberget-ähnliche Porphyrvorkommen gibt es im Süden eher nicht, das ist doch eine Ansage.

Särna-Tinguait: ich habe noch ein paar Papers zum Riftvulkanismus, da müßte irgendwo vielleicht auch mal etwas zu den Ganggesteinen stehen. Das Problem der Abgrenzung zu möglicherweise ähnlichen südlichen phonolithischen Ganggesteinen besteht u.a. darin, dass der Särna-Tinguait in unzähligen Varianten auftritt, siehe
http://www.skan-kristallin.de/schweden/gesteine/gesteinsdarstellung/ganggesteine/saernait/tinguait.html und
http://www.skan-kristallin.de/schweden/gesteine/gesteinsdarstellung/ganggesteine/saernait/sgu.html
Schon erstaunlich angesichts des kleinen Vorkommens. Das Problem der Mineralumwandung kenne ich auch, selten sind Tinguaite in Brandenburg frisch wie die Brandungsgerölle an der Küste.

Porphyrbrekzie_Linthe: unglücklicher Arbeitsname meinerseits. Ja, es ist ein brekziöser Sandstein mit hellen, matten, aber auch leuchtend orangefabenen Hornsteinklasten. Runde und eckige klastische Quarze sind ebenfalls vorhanden. Treten solch bunte Sedimentärquarzite denn auch in der sächsisch-böhmischen Kreide auf?

Nr. 100: diese Porphyrbrekzie sieht leider gar nicht "nordisch" aus. Vielleicht gibt es im Oslograben solche Gesteine. Eine Vermutung von anderer, kundiger Seite war, dass das Gestein zur Vulkanit-folge des Meissener Massivs (Triebischtal) gehören könnte. Manche Klasten besitzen diese braunen oder auch blaß violettgrauen Tönungen, die dort vorkommen. Allerdings habe ich selber derartige Brekzien dort noch nicht gesichtet.

449: Erdbranntgestein, ja, hatte ich auch schon vermutet, nur nicht getraut zu formulieren. Bei Genieser sind sie nur kurz beschrieben (taubenblaue Gerölle), Anstehendes vermutet er in der Nähe von Meißen. In Tschechien gibt es auch eine ganze Reihe von Vorkommen, mitunter sehr bunte mit hoher farblicher Diversität. Hast Du vielleicht Bilder von den erwähnten ähnlichen Funden aus Kiesgruben mit Elbematerial? Die schwarzen "Mandeln" mit hellem Kern könnten dann Cordierit/Sillimanit sein? Makroskopisch wahrscheinlich kaum zu ermitteln.

Keratophyre: diese Kontaktmetamorphite müssten dann aus Grauwacken hervorgegangen sein? Diese enthalten wohl Tuffeinschaltungen, aber dürften die Gesteine dann so grün werden? Das Gestein sieht mir nach basaltischem o.ä. Edukt aus, das in eine Gebirgsbildung geraten ist. Ich hatte auch noch etwas dazu bei Genieser gefunden, hier meine Notizen dazu (falls es sich um den gleichen Gesteinstyp handelt):

Grünlicher, schiefriger metamorpher Quarzporphyr / Keratophyre: Besonders im Wietstocker Aufschluß sowie an anderen Örtlichkeiten gefundene eigentümlich grüne, vielfach schiefrig ausgebildete, aber auch kompakte, quarzführende bis quarzarme Gesteine der Keratophyrreihe (ältere Ergußformen alkaligranitischer Magmen, zu QP zu rechnen). Grün, feinkörnig. Grundmasse aus Albit und Quarz, etwas Chlorit sowie bis 1mm große schwarzgrünliche Körnchen (Augit oder Hornblende) mit rauhen, trachytähnlichen Bruchflächen. Einsprenglinge aus dicktafeligem Albit und wenig Quarz. Schon unter der Lupe zuweilen noch Dihexaederform zeigend. Auch schiefrig ausgebildete, zu Serizitschiefer umgewandelte Keratophyre wurden gefunden.Einsprenglinge bilden hier kleine flache Knoten. Frage nach Herkunft offen, aber zu Alkaligesteinen gehörend. Gesteine treten im Berliner Elbelauf erstmalig auf. Aus dem Senftenberger und Bautzener Elbelauf sind sie nicht bekannt. Grünliche, schiefrige, metamorphe Quarzporphyre werden von Genieser in einer Elbterasse bei Lovosice/CZ (ehem. Klein-Cernosek) gefunden. Schüller & Müller 1937 vermuten eine Herkunft graugrüner, im frischen Bruch schwärzlicher Keratophyre und Keratophyr-Schiefer aus dem Isergebirge und dem Jeschken.

Viele Grüße,
Marc

Offline karlov

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #22 am: 13 Dec 17, 11:25 »
Ergänzung zum Tinguait: tatsächlich werden Gangserien phonolithisch zusammengesetzter „Tinguaite“ mit porphyrischem Gefüge aus dem Roztoky-Intrusivkomplex beschrieben (ULRYCH 2006, 2014).
Sie werden beschrieben mit Phänokristen von Kalifeldspat, Nephelin +/- Sodalith, Plagioklas, Na-reichen Diopsid, Amphibol. Die Grundmasse besteht aus Kalifeldspat, Sodalith und Na-reichem Diopsid. Das Gestein steht an einem Strassenaufschluß (in der Nähe des Elbufers) bei Skrytin in der Nähe von Roztoky an (WGS84: 50.694722, 14.181388).

An die Arbeit von Ulrych 2006 komme ich nicht heran (außer Fernleihe), hat die zufällig jemand?  :)
Ulrych et al 2006 Petrology and geochemistry and K–Ar ages for Cenozoic
tinguaites from the Ohre/Eger Rift (NW Bohemia). N. Jb. Miner. Abh. Vol. 2006 183/1 p. 41-61


Offline Fabian99

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #23 am: 13 Dec 17, 13:27 »
Sci-hub hat die nicht?

LG

Offline karlov

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Re: Berliner Elbelauf / „gemengtes“ Diluvium
« Antwort #24 am: 13 Dec 17, 13:55 »
Ehm, doch!
Danke!

 

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