Granate - Hydrogrossular - Wer kennt sich aus ?

[Collector]

Frage an die Spezialisten

Hydrogrossular ist ( nach meinem aktuellen Kenntnisstand ) eine Gruppenbezeichnung für OH-haltige Granate, d.h., zur Zeit Hibschit und Katoit.
Lt. Literatur kommt Hibschit farblos bis hellgelblich und Katoit weiß vor.

Ich habe aus einem Neufund aus Marokko extrem scharfe, von 3-7 cm große dunkelrote, rot kantendurchscheinende perfekte Kristalle als Spessartin erhalten und als solche ei Foto in den Atlas gestellt ( > Granatgruppe / Spessartin ).

Mitlerweile wurden diese neuen Granate analysiert - und die Zusammensetzung ist Ca3Al2Si2O8 [04]4 - das ist aber die Formel für Hibschit und Kanoit ( resp. Hydrogrossular)
(Spessation enthält MN, was nicht enthalten ist; Grossular enthält kein OH, Almandin enthält Fe, Pyrop enthält Mg - was bei den analysierten nicht enthalten ist; auch die anderen Granate kann man aufgrund von fehlendem Cr, V und Ti ausschliessen.

Frage:

Hat jemand schon mal Hibschit oder Katoit in dunkelblutrot in cm-grossen Kristallen gesehen oder davon gehört ?

Danke für Antworten

gruß
collector

[Uwe Kolitsch]

Mit welcher Methode wurden die XX analysiert? REM-EDS oder quant. EPMA oder was anderes?
Mit XRD müßte man eine deutliche Erniedrigung der Gitterkonstanten feststellen können.

Zum Nomenklaturproblem "Hibschit" gibt es derzeit auf Mindat eine Diskussion.

GA, Uwe Kolitsch

[inschala]

Also da mir mittlerweile das Ergebniss Hydrogrossular etwas merwürdig vorkommt habe ich mit meinem Bekannten telefoniert und ihn zur Analyse befragt. Er hat die Röntgendifraktrometrie angewand. D.h. passen würden laut seiner Aussage auch noch Uwarovit und Goldmanit. Ich habe Ihn gebeten, noch eine Röntgenfluoreszenzanalyse zu machen, was aber wahrscheinlich noch ein bis zwei Wochen dauern wird. Es gibt folgendes Problem: die "Hydrogrossulare" aus Marokko sind dunkelbraun und haben laut Aussage beim Zermörsen eine braune Strichfarbe gezeigt. Härte 7 oder mehr ( ritzte die Rotweinflasche, die ich mir aus Verzweiflung über die Marokkogranate als Seelentröster geholt habe )
Hibschit und Katoit  Farbe weiß, farblos  Strich weiß Härte 6 - 6,5
Uwarovit  Farbe grün   Strich weiß   Härte 7 - 7,5
Goldmanit  Farbe bräunlichgrün  Strich weiß  6 - 7
Um jetzt alles noch mehr zu verwirren Farbe braun, Strich braun, Härte 7, passen auf Kimzeyit aber der hat die falsche Struktur. Also sobald ich die neuen Analysedaten habe, werde ich sie hier posten. Wer sich so einen mysteriösen Granat ansehen will, kann das tun unter: http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=8822&item=6183806756
So nun kümmere ich mich um die mittlerweile sehr zerkratzte Rotweinflasche.
MfG  inschala & stonesister

[giantcrystal]

Also, wenn ich mich recht erinnere, gibt es bisher all diese etwas exotischen Granate wie Hibschit, Katoit, Kimzeyit und Goldmanit kaum als gute Kristalle, schon gar nicht als cm große Individuen. Wäre somit schon eine kleine Sensation

Glück Auf

Thomas

[inschala]

Richtig deswegen wunderte mich das analyse ergebniss ja. Ich habe heute collector eine Kopie des Ergebnisses zugeschickt. Was ich aber nicht wußte war, das bei dem Hydrogrossular nur eine Strukturbestimmung und die dazu passende Formel eingefügt worden ist. Es wurde keine Bestimmung auf Elemente gemacht und somit ist jetzt meiner Meinung erst mal wieder alles offen im Rahmen dessen was zu der gefundenen Struktur passt und das wären laut Aussage meines Bekannten die oben genannten Granatarten.  ( für collector die andere Analyse ist eine Röntgenfluoresznesanalyse um das Co nachzuweisen an der ist also wirklich nichts zu rütteln).
MfG Inschala & stonesister

[McSchuerf]

Also, wenn ich mich recht erinnere, gibt es bisher all diese etwas exotischen Granate wie Hibschit, Katoit, Kimzeyit und Goldmanit kaum als gute Kristalle, schon gar nicht als cm große Individuen. Wäre somit schon eine kleine Sensation

Glück Auf

Thomas

Was Kimzeyit und Hibschit anbelangt, kann ich das bestätigen. ..klein aber fein!

Gruß Peter

[Methakos]

Bzgl. Strichfarbe als Kennzeichen...

Mit der wuerde ich mMn vorsichtig sein. Die kann man als Anhaltspunkte nutzen, aber bitte nicht daran festnageln! Sie ist wie ich finde eines der seltenst zu gebrauchenden Merkmale. Ich kenne sogar Professoren, die sind der Meinung, man sollte die ganze Sache mit der Strichfarbe vergessen, weil sie zu oft in die Irre fuehrt. Ganz so extreme sehe ich das zwar nicht, jedoch ist etwas Skepsis angesagte wie ich meine.

[Krizu]

Mit welcher Methode wurden die XX analysiert? REM-EDS oder quant. EPMA oder was anderes?
Mit XRD müßte man eine deutliche Erniedrigung der Gitterkonstanten feststellen können.

Hallo,

Mit REM-EDS (EDX) dürftest Du keine OH-Gruppen finden. Beryllium lässt sich als pures Element  gerade eben nachweisen. C ist nicht gerade sicher, O geht.

Was meinst du mit EPMA?

MfG

Frank

[McSchuerf]

Mit REM-EDS (EDX) dürftest Du keine OH-Gruppen finden.

das kann ich bestätigen, denn die Analysten weisen meist extra daraufhin bevor man das Untersuchungsergebnis überhaupt mitgeteilt bekommt.
Auch können z.B. Schwefelpeaks Eisenpeaks überlagern, etc.. aber ich will jetzt nicht zu sehr ins Detail gehen..

[Collector]

( für collector die andere Analyse ist eine Röntgenfluoresznesanalyse um das Co nachzuweisen an der ist also wirklich nichts zu rütteln).

Hi Ihr beiden

was bedeutet dieser Nachsatz ... um das Co nachzuweisen .... ( doch nicht im Hydrogrossular ? )

gruß
collector

[montanpark]

Krizu
 .. EPMA ist Elektronenstrahlmikrosonde ... damit geht einiges, aber nicht alles (je nach Detektor) .. unsere olle ARL-SEMQ konnte seinerzeit kaum leichte Elemente nachweisen. XRF wäre ne alternative .. glühverlust (wegen OH) und elementbestimmung .. gibt vielleicht zusätzliche hinweise .. aber eine sichere ident mit standardmethode weiß ich nun auch grade nicht

grüßle

[Embarak]

Hallo

Diesen thread habe ich wieder ausgegraben, da das letzte Wort wohl noch nicht gesprochen ist..   

Ich habe 2 Stücke als Hydrogrossular, Imilchil, Hoher Atlas, Marokko erworben. Schnell fiel mir auf, daß sie sich deutlich von anderem
Bildmaterial zu Hydrogrossular unterscheiden.

Bei meinen Recherchen stieß ich auf diesen thread. Das von collector aufgeführte Stück ist als Spessartin zugeordnet.

Granate - Hydrogrossular - Wer kennt sich aus ?

Meine Stücke sind dem sehr ähnlich:

Granate - Hydrogrossular - Wer kennt sich aus ?

Granate - Hydrogrossular - Wer kennt sich aus ?

Bei einer Imilchil-Suche bei mindat bin ich zusatzlich auf ein Stück gestoßen, daß große Ähnlichkeit mit
den oberen hat, aber als Andradit zugeordnet ist:

http://www.mindat.org/photo-161056.html

Jetzt stecke ich mich meinen Recherchen fest. Hat jemand neue Informationen zu dem Thema ??
Habe zwar schon gegoogelt, bis die Tasten rauchten, manchmal fehlt aber nur das entscheidende Suchwort.
(Meine beiden Stücke sind z.Zt. nur Imilchil zugeordnet, aber keinem Mineral.)

Nebenbei bemerkt ist mir aufgefallen, daß Imilchil bei mindat zu finden ist unter
Imilchil, High Atlas Mts, Er Rachidia Province, Meknès-Tafilalet Region, Morocco

im MA dagegen unter Imilchil/Hoher Atlas/Marokko, also über Er Rachidia Provinz und Meknès-Tafilalet.

Welche Zuordnung ist die Richtige??

Gruß
Norbert

[smoeller]

Hallo,

Zur Bestimmung: Mit der Mikrosonde kannst du Wasserstoff definitiv nicht nachweisen. Sehr leichte Elemente lassen sich da kaum deutlich nachweisen. Kohlenstoff, da fängt es an. Allerdings sind die meisten Proben zur Elektronenableitung mit Graphit bedampft, so dass man in der EDX immer einen C-Peak hat.

Gut geeignet für OH- und H2O-Gruppen sind schwingungsspelktroskopische Methoden (IR, Raman). Da gibt es deutliche Banden und eine genaue Zuordnung. O-H zeigt als lineares Molekül andere Banden als das gewinkelte H-O-H.

Glück Auf!
Smoeller

[Krizu]

Hallo,

stimmt! Da sollte im NIR deutlich was zu sehen sein! Allerdings ist Raman gegenüber OH unsensibel.

Und selbst wenn die Proben nicht mit C bedampft sind, bildet sich unterm Elektronenstrahl aus den Adsorbaten an der Oberfläche schnell C. Mein Rekord ist ca 12wt% C auf Vanadium in 3min bzw. ein einige µm hoher Turm auf einer anderen Probe.

MfG

Frank