Diskussion: Feuersetzen in St. Andreasberg /urspr. Bilderdisk.: Silber- Reicherz (Feuersetzprodukt)

[ganomatit]

Hallo Harald und alle Interessierten

Offensichtlich ist es so, dass sich die alte Literatur nicht auf reines Silberchlorid (=Chlorargyrit) bezieht, wie es hier im Atlas in schöner kristalliner Form zu sehen ist. Vielmehr liegen Mineralgemische in mehreren Variationen vor, u.a. mit Tonmineralen, wie die o.g. Analyse zeigt. Unterschiedliche Benennungen, wie Buttermilcherz, helles und violettes Hornerz legen ebenfalls nahe, dass nicht nur das Erscheinungsbild, sondern auch die Komposition differiert.

Obwohl die Verhüttung (Reduktion) von reinem Chlorargyrit theoretisch (und damit auch pratisch !) unmöglich ist, hat es hier den Anschein, dass im Gemisch ein quasi selbstverhüttendes Erz (und das auch noch in verschiedenen Varianten) vorlag! Das beschriebene Verhalten auf dem Probierscherben ist schon -um es mit Spock zu sagen- faszinierend.

Wir müssen auch bedenken, dass auf dem Probierscherben sicher vieles möglich war, was bei der Verhüttung nicht möglich gewesen wäre und umgekehrt.
 Im kleinen Labormaßstab könnte das Auftreten von beispielsweise Antimon- oder Arsenchlorid durchaus unbemerkt geblieben sein, bei der Silberproduktion wäre das wahrscheinlich aufgefallen.
Umgekehrt wird man davon ausgehen können, dass die Erze nicht sortenrein verhüttet wurden und so aller Wahrscheinlichkeit nach auch Blei zugegen war. In dem Fall kann das Silberchlorid mit herkömmlich reduziertem Blei zu Silber und Bleichlorid reagieren und wird keinen Anlass zu Besonderheiten geben.

Soweit meine Gedanken dazu

Thomas

Na das hatten wir doch schon geklärt!

[ganomatit]

Rest Kapelle? Probiergefäß, Theuerdank, Sankt Andreasberg/Harz, etwa 5x3x1 cm,

[ganomatit]

[Kannst uns ja mal ein paar Bilder von den feuergesetzten Strecken zeigen, wäre mal interessant zu sehen!
Eine Bereicherung für alle Andreasberg begeisterten.
Geht das?

Nö, ich maloche dort, zum Fotografieren ist da keine Zeit 

Sicher gibt es auch keinen Stand der Dinge im Sieberstollen von Peter!

ich maloche dort [schwere] Arbeit

[ganomatit]

             https://books.google.de/books?id=PfNbAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false                           

Abhandlung vom Hornerze als einer neuen Gattung Silbererz
von Christian Hieronymus Lommer 1776

Abschnitt III, Versuche mit Hornerz S.27- S.56 

Vielleicht zum weiteren Verständnis der Problematik!

[ganomatit]

Arsenolith xx, Sankt Andreasberg/Harz, Stufe etwa 6x4x2 cm, kubisch, sternförmige Aggregate oder Krusten, dimorph mit Claudetit, entsteht selten bei der Oxydation As- haltiger Minerale auch als Sublimat bei Grubenbränden, Diese Stufe soll nach Angaben in der Zeit von ca. 1860 vom ...  durch einen Grubenbrand entstanden sein.

[Kluftknacker]

Und den Stand der Dinge zur Aufwältigung im Sieberstollen, kannst Du da was schreiben?

Wir wältigen nicht den Sieberstollen auf, sondern das Absinken in der Wennsglückt, zwischen Grünhirscher- und Sieberstollen 
Der Sieberstollen ist nach meiner Kenntnis "frei"
G'auf!

[ganomatit]

     https://www.google.de/search?q=wennsgl%C3%BCckt+neueste+fototechnik+2013&sa=X&biw=1366&bih=636&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=BD7fhctW3vrPFM%253A%252C7g31Z554IVqlSM%252C_&usg=AI4_-kQQDYF0omqx0VcheskEMyqAYQu5BA&ved=2ahUKEwiNjoXK4sfeAhXStYsKHbYpAjcQ9QEwAnoECAEQCA#imgrc=BD7fhctW3vrPFM:                                     


Viel Freude beim Betrachten dieser tollen Aufnahmen. Für alle Begeisterten des Andreasberger Bergbaues!


Frank Heise

[ganomatit]

Siehe Darstellung aus LOMMER 1776

[ganomatit]

Chlorargyrit, Darstellung von Gattungen des Hornerzes, LOMMER 1776
LOMMER, Abhandlung vom Hornerze, Leipzig 1776, Erste Gattung: weiß in flockiger Gestalt, Fig.1, Zweite Gattung: violet, in flockiger Gestalt, Dritte Gattung: weiß, in cubischer Gestalt, Fig.4,5, Vierte Gattung: in aetitischer Gestalt Fig.2,3, Fünfte Gattung: weiß in schaliger und derber Gestalt, Sechste Gattung: violet in schaliger und derber Gestalt, Siebende Gattung: grünfarbig, von sogenannter apfel- und gelbgrüner Farbe, Achte Gattung: gelbfarbig, gleich der Silberglätte, LOMMER spricht vom Hornerz im Erzgebirge! Alle diese Gattungen kommen auch in Sankt Andreasberg vor!

[Axinit]

Servus allerseits,

Die Abhandlung von Lommer ist wirklich lesenswert !

Thomas Witzke hat zum Hornerz – Chlorargyrit eine gut verstaendliche Uebersicht verfasst , die manchen heutzutage nicht mehr gebraeuchlichen Ausdruck bzw. Mineralnamen in moderne Sprache zu uebersetzen versucht und eine sehr gute Eergaenzung zu Lommer’s  Traktat darstellt.

https://tw.strahlen.org/typloc/chlorargyrit.html

1776 begann die Chemie sich zaghaft von der Alchimie zu loesen. Begriffe wie wir sie heute kennen (chemisches Element, Periodensystem etc) und grundlegende chemisch-physikalische Gesetze  waren damals noch weitgehend unbekannt bzw. umstritten. Dafuer glaubte man noch an Phlogiston und dergleichen mehr.

Thonerde der Altvorderen hat uebrigens nichts mit unserem Begriff Ton(minerale) zu tun, sondern bezieht sich auf Aluminiumoxid Al2O3.
Lommer gab sich Muehe und hat durchaus versucht, eine wissenschaftliche Beschreibung seiner Untersuchungen zu geben.  Dabei ist er immer auch ein Kind seiner Zeit.

Lommer beschreibt verschiedene “Gattungen”von Hornerz.  Es ist heute kaum mehr nachvollziehbar, ob es sich hierbei tatsaechlich um mehr oder weniger verunreinigte  AgCl-Proben handelte oder gar um verschiedene Minerale.  Auch dies ist typisch fuer das spaete 18. Jahrhundert  (damals  wurden z. B. Epidot, Axinit und auch schwarzer Turmalin als Schoerl bezeichnet).

Bei dem violetten Hornerz koennte die Faerbung durch das Vorliegen von elementarem Silber verursacht worden sein (dies  erklaert auch zwanglos  das von Lommer beschriebene Verhalten des violetten Erzes bei Behandlung mit Salpetersaeure). Mit Glaserz bezeichnet Lommer vermutlich Silbersulfid (Akanthit).

Beim Erhitzen von in Papier gewickeltem Hornerz (AgCl) erhielt Lommer Silber – dies laesst sich zwanglos durch eine einfache Redoxreaktion erklaeren, das Reduktionsmittel sind hierbei  die organischen Bestandteile des Papiers (z.B. Cellulose).

Beim Erhitzen von Hornerz (AgCl)  mit Alkalien (s. Lommer S. 31) bzw.  beim Erhitzen von Hornerz in einer “Capelle” (die im Wesentlichen aus Asche besteht) erhielt Lommer  (etwas) gediegen Silber und Kochsalz (NaCl). Holzasche enthaelt (wie auch schon Lommer wusste)  alkalische Verbindungen, naemlich Pottasche K2CO3, vielleicht auch etwas Soda.

Beim Erhitzen von Silberchlorid mit Alkalien wie Soda/Pottasche entsteht in der Tat Silbercarbonat,  das  thermisch wenig stabil ist und letztendlich in gediegenes Silber und gasfoermiges Kohlendioxid und Sauerstoff zerfaellt.

Dies ist auch heute noch ein klassischer Aufschluss fuer schwerloesliche Silberhalogenide.

2 AgCl + K2CO3 --> Ag2CO3 + 2 KCl
2 Ag2CO3 --> 4 Ag + CO2 + O2

Mit diesen Gleichungen lassen sich nicht nur zwanglos viele  der von Lommer beschriebenen Beobachtungen erklaeren, sondern auch die moegliche Verarbeitung von Hornerz zu Silber im ausgehenden 18 Jh..


Schoenes, steinreiches WE,

Harald

[harzgeist]

Hallo

Die Reaktion sollte ebenso mir Calciumkarbonat anstelle von Kaliumcarbonat in entprechender Weise ablaufen. Angesichts der Allgegenwart von Calcit, gerade in St.Andreasberg, wird das duchaus plausibel.

Thomas

[Fabian99]

Ein kleiner aber feiner unterschied ist der Schmelzpunkt. Bei CaCO3 bleibt nur eine Festkörperreaktion, beim K2CO3 eine flüssig-fest(?) Reaktion.
Sollte nicht relativ früh eine Umsetzung zu K2O stattfinden?

LG

[harzgeist]

Ein kleiner aber feiner unterschied ist der Schmelzpunkt. Bei CaCO3 bleibt nur eine Festkörperreaktion, beim K2CO3 eine flüssig-fest(?) Reaktion.

AgCl schmilzt bei 455°C. Es spielt deshalb eine untergeordnete Rolle, ob ein oder beide Reaktionspartner flüssig vorliegen.

Sollte nicht relativ früh eine Umsetzung zu K2O stattfinden?

Wie meinst du das? Eine thermische Zersetzung findet bei K2CO3 doch nicht statt!.

[Fabian99]

klar, K2CO3 reagiert zu K2O und CO2. Ein ganz normaler Brennvorgang. Tiegel lassen sich mit K2CO3 gut reinigen, schäumen aber gerne über.

LG

[Axinit]

Servus,

anstatt zu spekulieren, habe ich versucht, mich ueber das thermische Verhalten von K₂CO₃ zu informieren. Wie meist, wenn man sich etwas in die Details versenkt, wird es kompliziert. 

Anbei, zur beschaulichen Lektuere ein Artikel ueber das thermische Verhalten von Pottasche.

Ich bin mir nicht sicher, welche Temperaturen beim Aufschliessen von Silberhalogeniden mit Hilfe des Soda/Pottasche-Aufschlusses tatsaechlich erreicht werden. Die Schmelzpunkterniedrigung im Gemisch spielt hier sicher auch eine wichtige Rolle.

GA

Harald