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Autor Thema: Bildbezeichnungen alter (und neuer?) Bilder lumineszierender Mineralien  (Gelesen 3298 mal)

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Offline Lynx

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Hallo zusammen,

ich hab Bilder lumineszierender Mineralien (d.h. unter UV Licht) gesucht und daei festgestellt, dass viele (insbesondere auch ältere Bilder) dem Label "spezielle Bilder UV Fluoreszenzbild xy!" nicht zugeordnet sind.
Wenn mir sowas unter die Finger kommt ( ob alt oder neu) würde ich das ändern. Hat jemand was dagegen?

Nebenbemerkung: ich finde die Bezeichnung "UV Fluoreszenzbild (xy)" unglücklich (eingentlich falsch). Liesse sich das noch in "Lumineszenzbild (Anregung UV xy)"  umbenennen? Ist ein bisschen kleinkariert, ich weiss ;-).

Was tun wenn jemand z.B. Uranyl-Mineralien oder Rubin mit einem Laser 415 nm (405 nm) anregt? Ist definitiv nicht UV... Und bei blauer Anregung für manche rot lumineszierenen Stoffe ? (klappt ggf auch recht gut, man muss filtern)?

Noch ne Nebenbemerkung: Ich bin mal (muss ich suchen) auf einen Beitrag gestossen, der mittels Röntgenfluoreszenz (RFA) analysiert wurde. Zuordnung (zurecht, weil mangels Alternative) zu "analysiert mittels Fluoreszenzspektroskopie". Ist aber eigentlich eher verwandt mit EDX, nur dass nicht mit Elektronen, sondern mit Röntgenstrahlung angeregt wurde. Was tun? (Vorschlag einer neuen Kategorie: analysiert mit RFA, und ich such nochmal den Beitrag und ändere es um).

Gruß, Martin

Gruß Martin
« Letzte Änderung: 13 Sep 19, 19:20 von Lynx »

Offline guefz

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Eigenschaften zuordnen sollte kein Problem sein, wenn aus der Bildbeschreibung eindeutig hervor geht, dass diese Zuordnung passt.

RFA heißt Röntgen-Fluoreszenz-Analyse und es wird ein Spektrum ermittelt. Also eigentlich gar nicht so unpassend wenn man von Fluoreszenz-Spektroskopie schreibt.

Eine vierte Kategorie Fluoreszenz-/Lumineszenz-Fotos kann Stefan vermutlich recht problemlos anlegen und die Namen der bestehenden Kategorien sollten sich bei dringendem Bedarf auch ohne viel Aufwand ändern lassen.

Günter

Offline Lynx

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Hallo Günther

RFA (Röntgenfluoreszenzspektroskopie) und EDX (Energiedispersive Röntgenspektroskopie) unterscheiden sich eigentlich nur durch die Art der Anregung - auch EDX ist Spektroskopie....

Und ganz ehrlich: verglichen mit einer (Fluoreszenz-) Lumineszenzspektroskopie im Sinne von Licht >200 nm (rund 4eV) rein und Licht >200 nm raus ist Röngtenspektrosopie (Röntgenlicht > 5keV rein) technisch völlig unterschiedlich. Auch die Aussage ist eine komplett andere.
Röntgenfluoreszenz: Strahlung kommt aus einer Relaxationskaskade von der Ionisierung innerer Elektronen und ist damit Element-abhängig (die Umgebung, d.h. Bindung der Elemente im Gitter ist im wesentlichen vernachlässigbar, um das zu sehen, bräucht es vielleicht WDX und verwandte Methoden), während Lumineszenzspektroskopie bei Festkörpern elektronische Niveaus (von Leuchtzentren) adressiert, die von der Umgebung abhängen - die Aussage ist dann korrelliert mit spezifischem Leuchtzentrum im spezifischen Gitter. Das kann man schon auch zur Identifikation von Mineralien verwenden, ist aber i.a. sehr anspruchsvoll.

Wenn man RFA/EDX mit Lumineszenzspektroskopie gleichsetzt, wird diese Angabe m.E. überflüssig.

"Eine vierte Kategorie..." Darum geht es mir nicht, dann wirst Du nicht fertig. Hinter der Einteilung steckt die Idee, dass damit eine Aussage über das Anregungsspektrum mitgeliefert wird. Das macht Sinn - schränkt leider in der Weise ein.  Ich weiss auch keine gute Lösung.

Hintergrund meiner Frage ist, Dass ich versuche, eine Galerie lumineszenter Mineralien mit Zuordnung zum Mineral zusammenzustellen. Mit der Auswahl der "Speziellen Bilder" gelingt das schon so einigermassen, vieles kommt nicht und mir ist noch nicht klar wie ich "ODER" verknüpfen kann. Andererseits weiss ich, das z.B. bei den Uranylen und anderen die Unterscheidung UV(KW) und UV(LW) wenig bringt, interessant aber wäre, ob bei 415 noch was geht.
Dann gäbe es einige Mineralien, die man blau/grün/rot anregen könnte, um dann grüne bis nahinfrarote Lumineszenz zu bekommen. Und (was dann interessant wird) das liesse sich mit einer geeigneten Kamera (z.B. normalen DSLR, bei der der Bandpass VIS vor dem Chip enfernt wurde, gut aufnehmen (hatte vor kurzem sowas in der Hand, macht tolle Bilder von 700nm  bis ca 100nm).
Das macht hoffentlich meine (etwas flapsige - tschuldigung dafür!) Anmerkung klarer...

Liebe Grüße,
Martin

Offline guefz

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Man kann jedenfalls weitere Kategorien in die Eigenschaftenliste aufnehmen. Möglicherweise sollte man dann RFA als eigenständige Methode einbauen und den Rest für andere Lumineszenzspektroskopie übrig lassen. Kann ja vielleicht auch noch jemand anderes seine Meinung äußern.

Lumineszenz bei Anregung im sichtbaren Bereich habe ich ja auch bei meinem Ramansystem (532nm) immer wieder, ist da aber meist unerwünscht. Teilweise ist die Lumineszenz sehr breitbandig, teilweise bei SEE-Gehalt auch sehr Element-spezifisch.

bis denn

Günter

Offline Lynx

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Hallo Günter

Man kann jedenfalls weitere Kategorien in die Eigenschaftenliste aufnehmen. Möglicherweise sollte man dann RFA als eigenständige Methode einbauen und den Rest für andere Lumineszenzspektroskopie übrig lassen. Kann ja vielleicht auch noch jemand anderes seine Meinung äußern.

Wäre super (zu beiden Deiner Punkte)!

Teilweise ist die Lumineszenz sehr breitbandig, teilweise bei SEE-Gehalt auch sehr Element-spezifisch.

Exakt. Da ist eben auch das Anregungsspektrum interessant. Deshalb macht eine gewisse Zuordnung - auch jenseits von UV (xy)   - Sinn.

Gruß zurück
Martin

Offline Fabian99

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Meine Meinung:
RFA: Wie der Name sagt Anregung per Röntgenstrahlung - Detektion von Röntgenstrahlung, meist per WDX (wellenlängen-dispersiv), daher oft nur mit gescheiter Kalibration.

Im Gegensatz dazu die EDX (energie-dispersiv) mit der Aufnahem eines Spektrums und der Anpassung.

Das ist keine Fluoreszenz-Spektroskopie, Anregegung per UV oder ggf. per VIS und ein Spektrum.

Vorschlag auch wegen der Interpretation der Ergebnisse
XRF (auch Mikrosonde)
EDX (meist REM) - da heisst das mit der Lichtdetektion dann Kathodenlumineszenz.
Floureszenzspektroskopie ist eigentlich eine Optische Emissionsspektroskopie und daher eigenständig.
Eine Fluoreszenz kann von Spuren abhängen (auftreten oder gelöscht werden) - eine Röntgen k\alpha nicht.

also wie Lynx sagte, oder?

LG



Offline guefz

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Mikrosonde ist doch üblicherweise WDX, oder? XRF ist doch die englische Version von RFA...

Günter

Offline Fabian99

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sry - ja hast recht, gehört zu den Rems. War wohl zu schnell.

LG


Offline Lynx

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Hallo zusammen

Eigenschaften zuordnen sollte kein Problem sein, wenn aus der Bildbeschreibung eindeutig hervor geht, dass diese Zuordnung passt.

Hab grad angefangen.... Da kommt doch einiges zusammen.

... mit einem Laser 415 nm (405 nm) anregt? Ist definitiv nicht UV...
Als Beispiel hab ich dabei  die  Bilder gefunden , Anregung Laserpointer 405 nm (und ggf zwischenzeitlich mit Bauchschmerzen unter UV (langwellig) kategorisiert).

Gruß, Martin
Italien/Piemont (Piemonte), Region/Verbano-Cusio-Ossola, Provinz/Baveno/Oltrefiume/Monte Camoscio/Montecatini-Steinbruch (Seula Mine)
Bildbezeichnungen alter (und neuer?) Bilder lumineszierender Mineralien

Bildbezeichnungen alter (und neuer?) Bilder lumineszierender Mineralien
« Letzte Änderung: 14 Sep 19, 22:13 von Lynx »

Offline guefz

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Hallo Martin,

deine Bauchschmerzen kommen der Realität aber relativ nahe. 405nm ist halt grenzwertig, die visuelle Wahrnehmung ist da doch schon recht schwach im Vergleich zu anderen Laserpointern.

Günter

Offline Lynx

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Hallo Günter.
Ähm. Ich arbeite viel mit dem Zeug, auch 390 nm würde ich noch nicht als unsichtbar bezeichnen. Die Abgrenzungen sind m.E eh ziemlich willkürlich. Warum sollte akkurat bei exakt 400.00 nm(=3.0996eV etc) irgendein besonderer Punkt der Augenempfindlichkeitskurve liegen? Das ist beliebig gewählt. Und eine 405 nm LD kann beim Nachmessen schon auch mal 397 nm haben...

Andererseits ist es z.B. einem Rubin ziemlich Wurscht ob er bei 385, 395, 400, 405, 450 oder 560 nm (das sind typische LED Zentral-Wellenlängen bzw. LD-Wellenlängen, die ich hier nenne) angeregt wird. Die Helligkeit ändert sich, aber das Spektrum ist dasselbe.

Das hatte ich weiter oben versucht zu sagen. Das Anregungsspektrum ist (gerade bei den Seltenen Erden als Aktivator) sehr relevant. Andererseits ist es eben bei breiter Lumineszenz auch oft wurscht. Und dann hängt es von der Charakteristik der Lichtquelle ab. Eine LED 385 nm emittiert oft noch viel im sichtbaren, und zawr zum Teil auch bis gelb. Ein Laserpointer 405 nm ist nur violett.... Eine LED 360 nm mit Filterung ist echte LW, ohne Filterung gibt es da einen Schwanz bis in die MW und evtl sogar bis KW (hängt von der Leistung der LED ab ob das relevant ist).

Es gibt Stücke, wo die Wellenlängenangabe (genauer KW-LW) hochrelevant ist. Wenn sich die Farbe bei einer Änderung der Anregungswellenlänge mitändert beispielsweise kann dies auf zwei unterschiedliche Aktivatoren in zwei unterschiedlichen Materialien hinweisen. Aber es kann auch sein, dass es zwei unterschiedliche Aktivatoren in einem Material sind... Was man dann lernt? Mit viel AUfwand ne ganze Menge. Und ohne den Aufwand?

Kurzum:
Ich weiss auch keine gute Lösung.
Außer vielleicht: Es gibt nur eine Kategorie "Lumineszenzbild" und die Aufforderung, die Wellenlänge, das Anregungsschema oder die Lichtquelle explizit im Text zu nennen.

Gruß. Martin

Offline Fabian99

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Es gibt zwei Normen :-) für den sichtbaren Bereich. Die eine ist  EN ISO 11664-4, früher DIN 6174.
Darin wird der sichtbare Bereich für die Farbmetrik definiert. Die "obere" Grenze liegt da bei 380nm. Die Amis sehen gerne 400nm nach ihrer ASTM und die Bilogen gehen gerne mal - wegen Zellschäden ab - 450nm.

Also der sichtbare Bereich sollte in meinen Augen -welch ein Wortwitz :-) - von 380nm bis 760nm angesetzt werden.

LG

Offline Lynx

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Hallo Fabian,
Danke für die Norm, so hatte ich das in erinnerung, wusste aber die Dtails nicht mehr.
Sichtbarer Bereich von 380nm-760nm , das seh ich auch so.
Gruß, Martin

Offline guefz

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Ein Raman-Laser von 785nm ist auch noch sehr deutlich sichtbar, gleiches Problem am anderen Ende der Skala. Das ist alles recht ungenau, da ja auch jeder Mensch geringfügig anders funktioniert.

Eine allgemeine Kategorie "Lumineszenzbild" wird man eh brauchen, da man häufig die genaue Anregungswellenlänge nicht kennt (bei billigen Lampen) oder bei alten Fotos das nicht mehr zu ermitteln ist.

Günter

Offline Lynx

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Hallo Günther

jo.

Zusammenfassend an (Stefan?)

1) Bitte neu: "analysiert mit Röntgenfluorsezenzspektroskopi (XRF/RFA)" zur Kategorisierung
2) Bitte neue  "Lumineszenzbild" dazufügen.

Hab ich nochwas vergessen?

EIne ganze Anzahl Bilder habe ich inzwischen kategorisiert.

Zwei technische Fragen:

1) Kann ich mit dem Media-Plugin die speziellen Bilder bzw. im Volltext suchen und auswählen? Ich meine damit, wenn ich den Media-Plugi auf einer Lexikonseite einbinde?
2) wie kann ich beim Media-Plugib eine ODER Verknüpfung machen insbesondere bei unterschiedlichen Stcichworter
(z.B. spezielles Bild=Lumineszenzbild OR volltext=UV-Licht).

Danke und Gruß
Martin

 

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