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Autor Thema: Analysen (mit Daten)  (Gelesen 13098 mal)

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Offline Lynx

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Analysen (mit Daten)
« am: 04 Jan 20, 18:20 »
Hallo zusammen,

nachdem doch mittlerweile einige Analysen zusammengekommen sind, starte ich hier einen Thread, in dem Analyseergebnisse (mit Auswertung und ggf. Diskussio, auch zu Allerweltsmineralien) zusammengestellt sind. Vielleicht schließt sich jemand an.?

Gruß, Martin

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten) Beaverit-Cu
« Antwort #1 am: 04 Jan 20, 18:23 »
Beaverit-Cu, Grube Glücksrad; SNR 06-368

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Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten) Beudantit 06-167
« Antwort #2 am: 04 Jan 20, 18:34 »
Beudantit, Grube Glücksrad, SNr 06-167

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Ursprünglich war nach Aussage von Dr. J. Gröbner lediglich Segnitit von der Grube Glücksrad beschrieben. Nachdem in EDX-Messungen die Linien von Pb und S übereinanderliegen, ist die Unterscheidung insbesondere von verwachsenem Beudantit PbFe33+(AsO4)(SO4)(OH)6 gegenüber Segnitit PbFe33+H(AsO4)2(OH)6 schwierig: der für die Analysemethode relevante Unterscheid liegt eben in der Meßbarkeit der Sulfat-Gruppe.
Hier kann Raman helfen, wie die deutliche Unterscheidbarkeit von Segnitit und Beudantit z.B. bei 529 cm-1 zeigt.

EDIT: WIe Günter (guefz. Danke für den Hinweis!) weiter unten schreibt, ist die rruff.info Referenz zu Segnitit R060342 nicht geeignet. Sie zeigt ebenfalls eine Sulfat-Bande. Insofern ist die Aussagekraft der Ramanspektren in diesem Fall ebenso nur ein Baustein. Im konkreten Fall geben die quantifizierten EDX-Daten einen starken Hinweis auf Beudantit.
« Letzte Änderung: 04 Jan 20, 20:57 von Lynx »

Offline heli

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #3 am: 04 Jan 20, 18:49 »
Hallo Martin,

wäre es nicht sinnvoller, die Analysen beim jeweiligen Mineral (ich habe gesehen, das wurde bereits gemacht) und auch bei der jeweiligen Fundstellenseite einzufügen.

Ein eigener Thread wird in kurzer Zeit absolut unübersichtlich.

Grüße
Helmut

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #4 am: 04 Jan 20, 18:51 »
Euchroit von der Prähistorischen Halde, Schwarzleo, A011816

Österreich/Salzburg/Zell am See, Bezirk (Pinzgau)/Leogang/Schwarzleo, Bergbaurevier/Prähistorische Halde Schwarzleo
Analysen (mit Daten)

Analysen (mit Daten)


Zusammen mit dem Erscheinungsbild reichen hier m.E. die EDX-Daten aus, um Euchroit zu identifizieren, zumal die Quantifizierung recht gut passt.


Annabergit, Brunnkendlgraben, Schwarzleo, A6784


Österreich/Salzburg/Zell am See, Bezirk (Pinzgau)/Leogang/Schwarzleo, Bergbaurevier/Brunnkendlgraben
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Österreich/Salzburg/Zell am See, Bezirk (Pinzgau)/Leogang/Schwarzleo, Bergbaurevier/Brunnkendlgraben
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Hier ist das Raman-Spektru fürm Annabergit.

Offline guefz

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #5 am: 04 Jan 20, 19:07 »
Hallo,

also ich halte es vor allem für sinnvoll, die einzelnen Ergebnisse erst mal zu diskutieren und nicht einfach alle auf einen großen Haufen zu werfen. Da kommt man bei Diskussion garantiert durcheinander.

Meine Anmerkung bezieht sich auf die Unterscheidung Beudantit/Segnitit: Das als Referenz für Segnitit angeführte Spektrum R060342 ist laut Rruff-DB "not yet confirmed", kann also irgendwas sein, vermutlich aber kein Segnitit, wenn man es mit dem Beudantit vergleicht. R060342 zeigt ebenfalls eine deutliche Bande im Bereich, der normalerweise Sulfat-Gruppen zeigt. Ansonsten unterscheidet es sich bei den kleinen Banden deutlich von Beudantit. Bei zwei Mineralen, die sich nur durch den Sulfatgehalt voneinander unterscheiden, würde man das eigentlich nicht so deutlich erwarten. Daher meine Skepsis bei dieser Referenz.

Für das Plotten dieser Spektren halte ich es auch für sinnvoll, die Spektren normiert auf ihr Maximum zu Plotten. Dann sind wenigstens die Verhältnisse der Banden untereinander auf die gleiche Art erkennbar. Die absolute Höhe der Banden sagt bei einfachen Raman-Messungen eh nicht viel aus, da sie u. U. sehr stark von der Ausrichtung des Kristalls zum Laserstrahl abhängt.

Wenn wie hier Sulfat durch Raman nachgewiesen wird, ist immer noch die Frage, ob es genug ist, um nach der 50%-Regel Beudantit zu ergeben.

Günter

Offline guefz

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #6 am: 04 Jan 20, 19:10 »
Bei der Annabergit-Messung fehlt auf jeden Fall eine Bestätigung durch EDX. Nach meiner Erfahrung sind die eng verwandten Arsenate Annabergit, Babanekit, Erythrin, etc. mit Raman allein nicht zu unterscheiden. Die Banden der Referenzen weichen nur sehr gering voneinander ab und es liegen meist mehr oder weniger wilde Mischkristalle vor.

Günter

Offline guefz

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #7 am: 04 Jan 20, 19:26 »
Zur Beudantit/Segnitit Problematik noch folgende Literaturangaben:

The molecular structure of the mineral beudantite PbFe 3 (AsO 4 ,SO 4 ) 2 (OH) 6 – Implications for arsenic accumulation and removal
Ray L. Frost , Sara J. Palmer, Henry J. Spratt, Wayde N. Martens
Journal of Molecular Structure 988 (2011) 52–58

Molecular structure of segnitite – a Raman spectroscopic study
Ray L. Frost , Matt L. Weier a , Wayde Martens a and Stuart Mills
Journal of Molecular Structure 752 (2005) 185-192

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #8 am: 04 Jan 20, 19:59 »
Bei der "Annabergit"-Probe stimme ich Günter zu.

Da die EDS-Daten ("Pos1", "Pos2") des Beudantits eindeutig sind, war eine Raman-Analyse eigentlich gar nicht nötig. Ich vermute, Joy hat die Raman-Spektren hauptsächlich für seine Raman-Datenbank aufgenommen.


Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #9 am: 04 Jan 20, 20:23 »
Zu Annabergit

Günter, es gibt EDX-Daten (EDIT: nicht von Joy)  dazu die eindeutig für Annabergit sprechen. Leider habe ich keine Erlaubnis, die zu veröffentlichen, weshalb ich das hier nicht hernaziehn möchte,
Ggf. kann ich dazu aber nochmals Joy anfragen.

Zu Beudantit.
Die Geschichte dahinter ist, dass es auch hier mehrere EDX-Messungen gibt. Da wollte ich sicher gehen, dass auch eine Raman Analyse analoge Resultate gibt.


Generell:

Ich stelle hier Daten ein. Meist gibt es nur die Aussagen "analysiert" . Ihr seht hier, dass Daten Fragen aufwerfen - keine Daten anscheinend nicht...

Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt?
Gruß
Martin

« Letzte Änderung: 04 Jan 20, 21:03 von Lynx »

Offline guefz

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #10 am: 04 Jan 20, 20:30 »
Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt.

Wieso negativ? Du wolltest Diskussion und die hast du bekommen. Wenn es zu dem Annabergit noch eindeutige zusätzliche Daten gibt, ist das ok.

Für den Segnitit hänge ich mal ein Raman-Spektrum an, das ich im Zuge der Analysen für den MW-Artikel über die Grube Schöne Aussicht im Siegerland gemacht habe. Als Vergleich ist auch das Beudantit-Spektrum von Rruff eingeplottet, es ist keine Sulfatbande erkennbar und auch die zugehörige EDX hat keinen Schwefel ergeben. Ansonsten sind die Banden von Segnitit und Beudantit extrem ähnlich.

Günter

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #11 am: 04 Jan 20, 20:48 »
Hallo Günter

Das Raman-Spektrum von Segnitit muss ich mir nochmals anschauen.
Insofern folge ich Dir schon einmal: rruff.info R060346 ist wohl keine gute Raman-Referenz für Segnitit. Ich hab den Text geändert.

Zur Normierung: Die Daten sind normiert, nur nicht auf ein (ebenso willkürliches) Maximum.... Das trägt u.a. dem Untergrund bei z.B. Beaverit-Cu oder dem initialen Abfall bei Beudantit Rechnung.

"Wieso negativ?"
Ziel des Threads wäre gewesen, Leute zu ermuntern,  ebnefalls Daten zu präsentieren und nicht nur die Aussage "analysiert". WIe gesagt: Daten werfen Fragen auf, keine Daten eben nicht....

Gruß, Martin


Offline guefz

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #12 am: 04 Jan 20, 21:10 »
Hallo Martin,

R060342 ist ziemlich sicher überhaupt kein Segnitit, sondern irgendein anderes Arsenat/Sulfat-Mineral. Das ist nicht der einzige Fehler bei Rruff, es gibt dort erstaunlich viele nicht verifizierte Spektren. Ich vergleiche sowas dann immer erst mal mit anderen Quellen und verwende diese Spektren erst dann für Vergleichsplots, wenn andere Quellen das bestätigen.

Die Daten aus der Rruff-DB liegen fast alle mit subtrahiertem Untergrund vor. Ich halte es für einen Vergleich der Spektren für sinnvoll, die gemessenen Spektren vor dem Vergleich auf die gleiche Weise zu bearbeiten wie es Rruff macht. Das sollte dann die besten Ergebnisse liefern. Die Normierung auf das Maximum ist sicher eher ein Schönheitsproblem...

bis denn

Günter

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #13 am: 04 Jan 20, 23:15 »
Hallo Günter

na denn - wenn Dir noch mehr so RRUFF-Eier wie beim Segnitit auffallen, vielleicht magst Du das hier im Forum berichten? Vielleicht sollte das dann auf der entsprechende Seite (Mineralienporträt) vermerkt werden? Ich mach das testhalber mal beim Segnitit... (EDIT: umgesetzt unter Segnitit:"Zusatzinformationen".)

Und nochwas, falls also Du (oder irgendwer sonst?) Interesse hast, Deine Spektral-DB aufzubrezeln, und wir (von der Lithothek oder ich selbst) beitragen können, lass es mich wissen.

Ja, klar, wenns geht zieh ich den Untergrund ab (bzw. bekomme von Joy die Daten so).

Gruß, Martin
« Letzte Änderung: 04 Jan 20, 23:41 von Lynx »

Offline loismin

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #14 am: 05 Jan 20, 07:23 »
Hallo Martin.

Nur weiter so !
Daß genau diese Mineralien da Fragen aufwerfen ,selbst wenn eine Analyse vorliegt, ist auch klar .
Das sind ja praktisch immer Mischglieder , ich glaube kaum daß da mal eine 100 % ige Probe dabei ist .
Ich glaube, das ist auch der Grund, daß man manchmal keine Datenzettel zur Analyse kriegt .
Oder daß das halt nicht öffentlich verbreitet werden darf .

Loismin