Analysen (mit Daten)

[uwe]

Alois hat angesprochen, was das Problem bei immer genaueren Analysenmethoden das Problem ist. Es gibt auf Stufen aus der Natur kaum (ich nehme an gar nicht) reine Minerale. Mitunter besitzt ein Kristall einen Überzug aus einem völlig anderen Mineral oder es sind gleich Mischkristalle oder Glieder ein Mischungsreihe. Diese Erbsenzählerei beim wissenschaftlichen Analysieren führt bei den meisten Hobbysammlern mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung.

Also was soll es? So lange Fundort, Fundsituation und Fundzeitraum so genau wie möglich dokumentiert ist, kann man eine Stufe auch ohne wissenschaftliche Diskussion getrost in die Sammlung legen.

Allen ein erfolgreihes Sammeljahr!

Uwe

PS.: Dokumentieren bitte nicht nur elektronisch. Auch wenn's umständlich ist: nur Papier hält Daten über Jahrhunderte fest.

[Lynx]

Hallo Uwe

Deinen Beitrag versteh ich nicht ganz.

Es gibt auf Stufen aus der Natur kaum (ich nehme an gar nicht) reine Minerale.

Genau das ist doch das spannende, dass die Natur so vielfältig ist. Und genau das geht unter, wenn an dem Mineral nur der Zettel hängt mit z.B. "Goyazit" oder " Beudantit"- ohne Zutatenliste.... Dass jedes Mineral einen Eigennamen hat, ist in meinen Augen zuweilen  verwirrend - vielleicht ist es das, was Du meinst? Konkrekt denke ich zum Beispiel an Agardit in seinen vielen Ausprägungen, die u.U. auch innerhalb eines Kristalls von Agardit-Ce nach Agardit-Y wechseln kann - schlicht, weil es einen leichten Gradienten in den Ionenkonzentrationen gibt. Aber nochmals: eigentlich ist diese Tatsache doch genau das spannende! Da würde die genauere (wissenschaftliche) Beschreibung vielleicht weiter führen. Ob ich dann Namen dafür vergeben muss, steht auf einem anderen Blatt.

Was ich auch nicht verstehe sind die Vorbehalte gegen die Wissenschaft, die aus Deinem Text herausklingen. Ist "Sicherheit" bzw. "Verwirrungsfreiheit" so erstrebenswert, dass eine Analyse lieber unterbleiben soll? Sollte - um nicht zu verwirren - am Ende diese Analyse-Themen hier im Forum garnicht besprochen werden? Ich glaube nicht, dass Du das so meinst.

Zudem: was Du in die Sammlung legst, hängt doch nicht an wissenschaftlichen Aussagen ab. Da bist Du doch frei.

Gruß, Martin

[loismin]

Hallo

Das Problem das Uwe da anspricht kenne ich auch , und hat wahrscheinlich fast jeder reine Sammler .
Ich will auf meine Mineralien einen Namen draufschreiben, alles andere ist völlig unbefriedigend, weil es gedanklich nie abgeschlossen werden kann .
Und wenn ich dann eine Analyse habe ,die wenigstens etwas genau ist reicht mir als Sammler das .
Was dann für uns völlig verwirrend und unbefriedigend ist , wenn dann verschiedene Wissenschaftler das alles auseinanderpflücken und ,
wie ich auch schon bemerkt habe , sich gegenseitig vorwerfen, ihre Analysen stimmen nicht.
Und auch die Wissenschaftler müssen bei ihren Analysen ab und an mal Kleinigkeiten ausschließen und interpretieren, das ist nun mal so, wenn ihr ehrlich seid!
Wie hat ein Freund mal zu mir gesagt, ich glaube nur der Analyse die ich selber gefälscht habe !
Und  wenns dann wieder heißt alles ist falsch usw., dann ist das für uns Sammler völlig frustierend !!
Natürlich wollen wir möglichst genau das richtige draufstehen haben , aber solange man das nicht verkauft für hunderte von Dollars, brauche ich als Sammler auch kein schlechtes Gewissen haben, wenn da mal was nicht stimmt !
Und wenn es im Atlas allmählich drum geht, daß nur noch tausendmal analysierte Stücke eingestellt werden sollten ( gebe zu das ist wahrscheinlich nur mein Gefühl), bleibt bald niemand mehr, der überhaupt was einstellt , glaubt mir das !

Übrigens noch was :
Es wäre schön, wenn im Atlas bei den neuen Mineralien in den Fundorten , die eingestellt werden, immer dabeistehen würde wenn das nur ein Einschluß in einem anderen Mineral ist und es für den Sammler nicht zu sehen ist, sondern nur mit dem REM  !
Das fehlt mir manchmal, weil dann brauche ich mir meist keine Gedanken mehr machen, ob ich das dort übersehen habe !


Loismin

[Sebastian]

Hallo,
Meistens liegt die Verwirrung im Unwissen des Fragestellers.
Denn meistens wird eine Frage gestellt die so nicht beantwortet werden kann.
Dann kommt Unmut auf, wissenschaftliche Erbsenzählerei wird das unbefriedigende
Ergebnis genannt. Es muss doch auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben.
Nein das ist nicht so. Es fängt ja schon an das einfach analysiert dran geschrieben wird und schon muss
Jeder glauben das die Bestimmung auch stimmt. Das es aber keine Maschine gibt die einfach ein Mineral
Ausspuckt und das stimmt so, sollte aber einleuchtend sein. Unterschiedliche Methoden geben unterschiedliche
Hinweise und die müssen fachgerecht diskutiert und interpretiert werden. Der thread ist sehr wertvoll, auch für den
Durchschnittssammler, um einschätzen zu können welche Informationen überhaupt zu erwarten sind.
Wie schwierig das sein kann.
Gruß Sebastian

[heli]

Hallo Martin,

"Wieso negativ?"
Ziel des Threads wäre gewesen, Leute zu ermuntern,  ebenfalls Daten zu präsentieren und nicht nur die Aussage "analysiert". Wie gesagt: Daten werfen Fragen auf, keine Daten eben nicht....

Vielleicht ist meine Anmerkung etwas missverständlich: Ich halte es für sinnvoll, vorhandene Analysen einzustellen (sowohl beim Mineral wie auch auf der Fundstellenseite).

Aber wenn die einzelnen Analysen vorher zur Diskussion gestellt werden, sollte jeweils ein eigener Thread eröffnet werden, damit man nicht rasch einen total unübersichtlichen Thread hat. Und dann sollte dies auch im Artikeltext oder einem Kommentar gleich mit angegeben werden.

Grüße
Helmut

[loismin]

Hallo Sebastian.

ich wollte mit meinem Post ja auch nicht ausdrücken, daß der Thread schlecht ist .
Sondern nur allgemein die Sicht des Sammlers ,bzw. mir und vielleicht auch ein paar anderen darlegen , sonst nix !

Loismin

[Sebastian]

Hallo Lois,
Meine Aussage war keine direkte Reaktion auf dich, sondern sollte ein wenig die Problematiken des analysierenden darstellen. Denn es ist leider fast immer so, dass die Fragestellung der Person schon falsch ist. Das dann das Ergebnis nicht gut beziehungsweise auf fehlinterpretiert werden kann ist leider nicht ganz selten.
Viele Grüße,
Sebastian

[loismin]

Hallo Sebastian.

Nein, habe ich auch keineswegs auf mich bezogen und  muß dir ja auch teilweise recht geben !
Und ja, vielleicht können wir Sammler daraus auch wenigstens ein bißchen lernen wie so ein Datenblatt ausschaut und was man zumindest im Ansatz darin rauslesen kann !
Ich war ja auch schon öfter mal bei den Analysen mit dabei und beneide niemanden um diese Arbeit, die da dahinter steckt !
Das wäre ( allein schon das präparieren) nicht für mich Grobmotoriker !

Loismin

[Lynx]

Hallo zusammen,

eines  hätte ich für heute noch. Da ergaben die Analysen m.E. kein zusammenpassendes Bild. Das ist im Übrigen auch einer der Gründe, warum das Thema in einem Thread zu liegen kommt - ich möchte es auch zeigen können, wenn die Analysen nicht gleich oder garnicht gut verwertbar sind. Das ist auch normal - und deshalb interessant. Vielleicht liegt es an der Probenpräparation - hätt ich den Bröseö nebenan herauspräpariert, vielleicht am Mineral - ist vielleicht ein Gemsich? Das fände ich bei der Fundstelle oder bei einem Mineral (welchem?) schlecht aufgehoben, vielleicht wird später mal ein Schuh draus und dann können die Informationen umziehen.

Meine Interpretation wäre ein Gemisch aus Fluocerit? und Bastnäsit?, evtl auch noch mit etwas Agardit?. Aber das ist ziemliches Raten. Wie auch immer - ohne Ergebnis und dennoch in der Sammlung.

Leider konnte ich bisher die Aggregate nicht sinnvoll fotografieren. Also eine Beschreibung: hell-beige kugelige Aggregate auf limonitisiertem Untergrund zusammen mit Malachit und Agardit von der Goslar'schen Gleie. Die Aggregate waren um die 0.2 mm groß, erschienen faserig. Ursprünglich als Bastnäsit angenommen. Die Daten stammen wiederum von Joy (Merci).

Gruß, Martin

[Ferdl]

Servus miteinander,
stelle hier Bilder und Analysen von Ellweiler ein.
Einmal Mineral Hallimondit mit der Sammlungsnummer 1875 (Bültemann-Sammlung).
Zweiter Teil ist Hügelit auch auf dem Stück Sammlungsnummer 1875 (Bültemann-Sammlung).
Lieber Klaus, könntest Du das zu Deinen Bildern von Ellweiler mit einfügen.
Martin mach weiter so.
Schöne Grüße
Ferdinand

[Ferdl]

Hügelit
Gruß Ferdl

[Axinit]

Meistens liegt die Verwirrung im Unwissen des Fragestellers.
Denn meistens wird eine Frage gestellt die so nicht beantwortet werden kann.
Dann kommt Unmut auf, wissenschaftliche Erbsenzählerei wird das unbefriedigende
Ergebnis genannt. Es muss doch auf eine einfache Frage eine einfache Antwort geben.
Nein das ist nicht so.

Servus,

Sebastian hat das eigentliche Problem der Mineral-Analytik sehr schoen auf den Punkt gebracht. Dem ist nur wenig hinzuzufuegen.

Ich finde diesen thread nuetzlich und interessant. Es waere allerdings fuer die meisten Mitlesenden sicher hilfreich und nuetzlich, wenn die eingestellten Daten ein wenig aufbereitet werden wuerden.

Ein per "cut & paste" eingefuegtes EDX- oder Raman-Spektrum eines Minerals, dessen Zusammensetzung wenig gelaeufig ist,  duerfte fuer viele MA-Mitglieder nicht unbedingt selbsterklaerend sein.

Semi-quantitative EDX-Ergebnisse, die den Gehalt an Sauerstoff eines Minerals (so vorhanden) ignorieren (n.d. - not determined) und dann auf 100 % normiert werden, lassen sich nicht einfach in aussagefaehige oder mit Literaturangaben vergleichbare Resultate  umrechnen.

In naturwissenschaftlichen Arbeiten ist es seit 150 Jahren ueblich, bei der Angabe von quantitativen Elementzusammensetzungen sowohl die Molmasse als auch berechnete und gefundene Werte einander gegenueber zu stellen. Dies ermoeglicht es dem interessierten Leser mit einem Blick, die Plausibilitaet der vorgestellten Resultate zu erfassen.

Fuer Analysendaten von Mineralen waere es sicher auch zielfuehrend, berechnete und gemessene Daten, beispielsweise in Tabellenform anzugeben.

Im Fall von Schwingungsspektren hielte ich  es fuer sinnvoll, darauf hinzuweisen, welche Banden auf das Vorliegen oder die Abwesenheit beispielsweise eines Anions (einer OH-Gruppe oder auch von Wasser) schliessen lassen.

Martin hat ausdruecklich eine Diskussion gewuenscht - dafuer sollte dem Leser dann aber auch eine minimale Informationsbasis geboten werden.

Ich hoffe, dass dieser interessante Ansatz nicht zu einem Wust von Daten wird, deren Relevanz kaum mehr in einem  erkennbarem Zusammenhang mit unserer Freizeitbeschaeftigung steht.

GA

Harald

[Lynx]

Hallo Harald,


ein Schritt nach dem anderen. Du versuchst jetzt, Standards zu setzen, die richtig und wichtig sind, wo ich erst einmal versuche, Daten zu zeigen und Interesse an Daten zu wecken. Wenn wir gleich mit einem Standard anfangen, der in der Wissenschaft üblich ist, dann wird sich kaum einer trauen, noch etwas zu präsentieren. Gleich hier an der Stelle: auch aus meinem Empfinden sind wir hier weit weg von Wissenschaft - ich würde es weiterhin datenunterstützes Hobbysammeln nennen wollen.

Der Reihe nach. Was Du meinst bezieht sich darauf, die gemessenen Daten mit Idealdaten zu vergleichen. Hier in dem Thread gibt es jetzt eine Reihe von Datensätzen. Lass uns doch Deine Gedanken der Reihe nach entwickeln - vielleicht wollen wir mit dem Beaverit-Cu Beispiel anfangen? Mag sich schon jemand daran versuchen? Ich selbst komme wahrscheinlich erst abends oder morgen dazu, Haralds Bemerkung aufzuarbeiten. Aber vielleicht ist jemand anderes schneller?

Gruß, Martin

[Axinit]

Servus Martin,

Deine Initiative, die  Leser des MA fuer analytische Daten bzw. Fragestellungen zu interessieren, ist loeblich und unterstuetzenswert.

Die Leser muessen aber auch die Gelegenheit haben, auf diese Reise mitgenommen werden. Wenn nur Messwerte, deren Bedeutung nicht immer selbsterklaerend ist, eingestellt werden, ist fuer viele Mitlesende schnell die Endstation erreicht - das Interesse geht bald verloren.

Jedes analytische Ergebnis, das zum Zweck der Identifizierung eines bekannten (d.h. bereits eindeutig charakterisierten) Minerals erhalten wurde, dient immer dem direkten Vergleich zwischen dem zu identifizierenden und dem bekannten Mineral.

Somit faende es sinnvoll, jedes eingestellte Ergebnis kurz durch einige relevante Informationen zu ergaenzen:

Beispiel:
Probe xyz angenommen als Mineral AB, (Ideal)Zusammensetzung - Summenformel -  (kann leicht aus dem MA kopiert werden)

Untersucht per EDX (einige Angaben waeren nuetzlich, z.B. Zahl der Messpunkte etc)

Bestimmte Elemente [Gewichts %][Atom-%] 
Berechnete Elemente [Gewichts %][Atom-%] 


Die Interpretation kann offen bleiben oder auch diskutiert werden.


Mein Vorschlag hat mit Wissenschaft nicht viel zu tun, ich versuche nur das Beste aus Deinem Anstoss zu machen.
Natuerlich erfordert dies etwas zusaetzliche Arbeit - der Aufwand ist allerdings ueberschaubar.

GA
Harald

P.S.: zu Beaverit (Grube Clara) habe ich einige Daten (P-XRD mit Rietveld Refinement + EDS) - muss allerdings noch gesucht und wiedergefunden werden.



   

[uwe]

Die recht interessante Diskusson hat ganz schön Fahrt aufgenommen.

Ich sehe mich aber nun genötigt Martin zu widersprechen, daß ich Vorbehalte gegenüber der Wissenschaft habe. Dem ist nicht so. Auch mir ist eine Analyse lieber als eine visuelle Bestimmung. Allerdings reicht es mir eben, wenn ich erfahre, welches das (ich nenne es mal so) Grundmineral ist. Dann hat das Kind einen Namen und zusammen mit dem genau dokumentierten Fundpunkt kann es jederzeit nach meinem Anleben vom künftigen Besitzer weiter zerpflückt werden. Zerpflücken soll hier aber bitte nicht als Herabminderung der Wissenschaft gesehen werden. Ob dann mal hinten am Namen ein -Ce, -Nb oder -Y drann hängt ändert meine Sammlerfreude am Besitz nicht wesentlich.

Gruß
Uwe