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Autor Thema: Analysen (mit Daten)  (Gelesen 13066 mal)

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Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #30 am: 06 Jan 20, 15:35 »
@Uwe
Sorry, vielleicht habe ich dann Deinen Text falsch verstanden....

@Harald
Schon verstanden und kein Widerspruch....

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #31 am: 06 Jan 20, 16:32 »
Nochmals zum Beaverit-Cu (Grube Glücksrad, SNr06-368) von oben.

Die gelben Kristalle waren bereits visuell als Beaverit-Cu angenommen worden (aus einem Vergleich mit anderem Material).
Die EDX-Analyse wurde an zwei Stellen durchgeführt. Beaverit-Cu ist ein Sulfat: Pb(Fe3+2Cu)(SO4)2(OH)6 mit insgesamt 26 Atomen je Formeleinheit (26 apfu - atoms per formula unit).

Um von der Idealstöchiometrie auf das, was hier per EDX messbar war, umzurechnen, werden nur jene Atome herangezogen, die sinnvoll bestimmt werden können. Wasserstoff H ist zu leicht. Sauerstoff ist hier nicht quantifizierbar, da unter Niedervakuum (also noch mit Restgas) gemessen wurde. Deshalb bleiben, wenn O und H ausgeschlossen wird, 6 Atome übrig. Nun wird der Wert apfu des Elements (z.B. für Fe: 2 apfu) durch die Anzahl der messrelevanten Atome (hier 6) geteilt und (um Prozent zu erhalten) das Ergebnis mit 100 multipliziert. In der Tabelle habe ich die Werte zusammengefasst.

Im großen und ganzen passen die Werte recht ordentlich zusammen. Auffällig ist die Präsenz von Al und das Defizit an S. Beides können Messartefakte sein. Mögliche Messfehler und -Artefakte im REM-EDX können hier bestimmt eine Reihe Leute noch viel besser erklären als ich (nur zu!). Andererseits könnte Al auch Fe3+ substituieren vgl.Osarizawait Pb(Al2Cu)(SO4)2(OH)6, was ein noch deutlichere Schwefel-Defizit bedeuten würde.

Nachfolgend der Blick auf die Raman Daten....


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So ähnlich würde ich es für die internen Dokumentation schreiben, allerdings nur einmal mit der detaillierten Rechnung.
Ist das hilfreich oder verwirrend?

So, jetzt Du Harald - Deine Raman-Interpretation :-)

Gruß, Martin










Offline Sebastian

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #32 am: 06 Jan 20, 17:14 »
Hallo,
standardlose EDX Messungen im Niedrigvakuum an einer nicht polierten Oberfläche haben rein qualitativen Charakter und sollten entsprechend interpretiert werden. Fehler werden überhaupt nicht beachtet, man sollte den Zahlen so ohne weiteres nicht trauen die da ausgespuckt werden.
Zur Bestimmung von enthaltenen Elementen natürlich sinnvoll, aber zu mehr kaum herhaltbar.
Dies sollte einem immer bewusst sein wenn man hier EDX Spektren interpretiert.
Sprich hier ist deutlich detektierbar: Pb, Cu, Fe, S, und ein wenig Al. Das ist die Aussagekraft der vorliegenden Messung.

Gruß Sebastian

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #33 am: 06 Jan 20, 17:24 »
Hallo Sebastian

Einspruch, Euer Ehren!

Für meine Firma habe ich da intensive Reihenuntersuchungen zu dem Thema gemacht (an Pulverproben im Bereich 0.5-50µm mit bekannten Substanzen.
Doch das geht zum Teil überraschend gut. Zum Teil nicht, insbesondere gibt es Kombinationen, wo der Fit nicht funktioniert und die Werte hinten und vorne nicht passen. Aber so pauschal, wie Du es formulierst ,lasse ich es nicht gelten.
Außerdem und da habe ich mit Joy schon an einigem zusammengearbeitet, habe wir Messungen an bekannten und mit verschiedenen Methoden in unterschiedlichen Laboren bestätigtem Material gemacht - die Messergebnisse sind auch standardlos beachtlich gut. Ja klar gibt es Topographieprobleme. Und deswegen tendiere ich dazu, Raman oder unabhängige Zweitmessungen dazuzunehmen.

Gruß, Martin

Offline Sebastian

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #34 am: 06 Jan 20, 17:42 »
Hallo Martin,
Desto häufiger ich deinen Teil lese desto weniger verstehe ich deine Einspruch.
Aber das ist hier nicht Sinn über die EDX zu diskutieren, wäre ein Thema für sich.
Nur soviel: genau die Unsicherheit die du beschreibst zeigt doch das ich Recht habe.
Ich sage nicht da es schlecht ist so zu messen, nur muss man auch ehrlich mit den Daten umgehen. Wenn ich dann
fehlerlose auf die zweite Nachkommastelle gerundete Werte sehe bezweifle ich das. Ihr wollt nicht möglichst quantitaive Daten sondern gute qualitative 8Semi-quantiativ im besten Falle). Darauf sollte man sich berufen und damit arbeiten.
Viele Grüße,
Sebastian

Offline Uwe Kolitsch

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #35 am: 06 Jan 20, 18:16 »
1) Al vertritt sicher Fe3+.
2) Beaverit-Cu_Tabelle.jpg: die Angabe auf die 2. Kommastelle kann leider auf keinen Fall vertreten werden.

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #36 am: 06 Jan 20, 18:20 »
Hallo Sebastian,

das klingt jetzt anders als
rein qualitativen Charakter
. Und meine Rechnung zeigt das Vorgehen. Meine Aussage "passt ganz gut" berücksichtigt, dass ich hier nicht quantitativ, sondern semi-quantitativ arbeite. Das ist im Einkleing mit Deiner Aussage. Insofern fand ich Deine pauschale Aussage zu standardloser Messung zu pauschal. Um das geht es mir. Wenn dann die Frage der Genauigkeit aufkommt (Fehlerabschätzung etc) dann wird es relevant, an welchem Gerät gerbeitet wurde. Ich kenne meines, aber nicht Joys. Deshalb keine Angabe eines Fehlers (und auch keine Beschneidung bei den Stellen - das würde vortäuschen dass ich Fehler kenne und mit einrechne.

Gruß Martin

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #37 am: 06 Jan 20, 18:28 »
Noch ein kleiner Nachtrag.

Wie kommt Ihr eigentlich auf die Idee, ich würde irgendeine Nachkommastelle, die ich angebe, für voll nehmen?


Offline Sebastian

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #38 am: 06 Jan 20, 18:49 »
Hallo Martin,
die Nachkommastellen kommen aus dem Analysenbogen den du diskutierst.
Wenn du keinen Fehler abschätzen kannst, kannst du auch keine quantitativen Angaben machen.
Meine Einschätzung bezieht sich auch nicht nur auf das Standardlose messen, sondern auf standardloses messen bei Niedrigvakuum bei unebener Topographie.
Da kommen halt noch ein paar Unsicherheiten mehr rein.
Viele Grüße,
Sebastian 

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #39 am: 06 Jan 20, 18:52 »
Jetzt eine kleine Zwischenbilanz

Wir haben hier Wissenschaftler und Sammler zusammengebracht und diskutieren Daten. Von einer Seite wurde bereits angemerkt, dass eine gewissen Sensibilität nötig sei, der Verdacht von Erbsenzählerei wurde geäußert . Umgekehrt wurde gesprochen von falschen Fragen, mehr Vorarbeit etc, Nachkommastellen.  Da bitte ich nochmals die Post oben zu lesen.
Insgesamt viel Formalkritik.
Inhaltlich zu den vorgestellten Messungen kam bislang wenig, vorallem aber wenig konstruktives (Dir vielen Dank, Günter).

Nachdem ich selbst Wissenschaftler bin, weiß ich, wie Veröffentlichungen ausschauen müssen. Ich weiss auch, was der Anspruch dabei ist.
Mineralien sind hier aber nur ein Hobby, Analysen gibt es nur als zugekaufte Dienstleistungen (oder rare Freundschaftsdienste). In einer Qualität die bezahlbar bleiben muss. Und bislang habe ich nur(!) von Joy die Erlaubnis bekommen, die Rohdaten zu nutzen (Danke dafür)....

Harald hatte formuliert
Die Leser muessen aber auch die Gelegenheit haben, auf diese Reise mitgenommen werden.   
- Da würde ich mir bei all Eurer Kritik mehr Unterstützung wünschen - ansonst gilt meine Antwort von oben:
"Soll ich den Thread dann überhaupt fortführen, wenn er so negativ ankommt?"

Gruß, Martin


Offline Axinit

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #40 am: 06 Jan 20, 19:12 »
Servus Martin,

vielen Dank ! Mit einer Uebersichts-Tabelle  und Deiner Erklaerung ist das Ganze doch gleich viel klarer und - mit etwas gutem Willen - auch fuer jedermann im Forum verstaendlich !

Der Aufwand war sicher gerechtfertigt und umgekehrt proportional zum Verstaendnisgewinn  ;D!

Ich liefere gerne eine qualitative Interpretation eines beispielhaften Schwingungsspektrums - nur heute nicht.
Ich bin gerade am Packen und fahre morgen/uebermorgen zurueck zu meiner Arbeitsstelle in Grenoble. Aufgeschoben, aber nicht aufgehoben !

Mir ist nicht ganz klar, was Du mit "mehr Unterstuetzung" meinst. Ich finde Deine Initiative gut und unbedingt fortsetzenswert - auch sehe ich meine Antworten nicht als Kritik sondern als Versuch an,  Deinen loeblichen Vorstoss nicht versanden zu lassen.

In diesem Sinne - weiter so !

GA

Harald
 




Offline Sebastian

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #41 am: 06 Jan 20, 19:22 »
Hallo Martin,
Ich versuche zu erläutern wie man diese Daten zu interpretieren sollte.
Auch einfach ausgedrückt. Da ein Laie den Daten glaubt wie sie da stehen,
Will ich die Hilfestellung geben und eine korrekten Umgang mit diesen Daten
Aufzeigen. Trotz aller Komplexität kann man doch korrekt arbeiten, sonst gibt es
Kommunikations und Interpretationsfehler.
Ich versuche so dich damit zu unterstützen, um eine gemeinsame Sprache zu etablieren wie
Man so etwas auswertet damit alle das verstehen und dabei korrekt ist.
Das sollte doch das von dir ausgesprochene Ziel sein oder?
Das ist auch keine Negativität sondern der Versuch von Konstruktiver Kritik.
Viele Grüße,
Sebastian

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #42 am: 06 Jan 20, 19:40 »
Hallo Harald,
Merci! Ich werd Dich ans Spektrum erinnern.

Grüß mir das ESRF - allerdings ist bei mir schon  15 Jahre her...
Ciao

Offline Lynx

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #43 am: 06 Jan 20, 20:29 »
Hallo Sebastian

nochmals kurz zum Thema Messung. Wir hatten in der Firma Vergleichsmessungen gemacht (Hoch- und Niedervakuum), um zu sehen, wohin wir standardfrei kommen. Entgegen unserer Erwartung war der Fehler  i.a. eher gering (verglichen mit ICP-MS der Substanzen) d.h. im % Bereich, wobei manche Kombinationen komplette Ausreißer lieferten und Fehler im Bereich 100% geliefert haben (nur die halbe Menge wurde gemessen). Das meint nun den Mittelwert über (einige) hundert Punktmessung an Pulver mit Korngrößen D50 um 20µm und D99 maximal 50µm. Die Schwankungsbreite der Messwerte (Standardabweichung des Messensembles) war deutlich größer, das heißt für eine Einzelmessung war der typische Fehlerbereich 10%-15% (was ich trotzdem eigentlich ganz gut fand, da es ausreichte, die Stöchiometrien wiederzufinden). Wiederum gab es natürlich Ausreißer z.T. auch systematisch. Dazu kommt noch, dass auch synthetische Substanzen auf µm nicht homogen sind, aber potenziell sicher homogener als natürliche Kristalle. Interessant für uns war dabei die Gesamtleistung unter den vorgegebenen Bedingungen. Die Daten beziehen sich auf das benutzte System und wurden mir auch vom Gerätehersteller bestätigt (war Teil der Qualifizierung des Geräts und wäre damit vertragsstrafenbewehrt gewesen). Unser Problem haben wir dann trotzdem anders gelöst...

Wie schon geschrieben, gab es einige Vergleichsmessungen bei den Daten die Joy mir gemessen hat. Tatsächlich tauchten Proben mit Elementkombinationen auf, die systematisch ab vom Soll lagen - für Probe und bekannter Referenzprobe (die hier ja sogar quasi einen optimalen Standard abgegeben hat). Das war ziemlich Analog zu meinen Messungen. Typische Messungen lieferten aber durchaus eine recht brauchbare Quantifizierung mit ähnlichen Fehlern, wobei die exakte Zusammensetzung im natürlichen Material stärker von Ort zu Ort variiert. Das ist jetzt bitte aber immer noch eine Hausnummer. Deshalb die Raman-Messungen, Wiederholungsmessungen, Messungen in zweitem Labor etc. insbesondere, wenn die Ergebnisse auffällig sind.

Mit dieser Vorwissen traue ich mich durchaus heran, solche Daten vorsichtig quantitativ auszuwerten. Dass ich keine Rundung vornehme, hat hier System. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, dass die Daten manipuliert wurden (so einen Vorwurf hatte ich auch schon bekommen: "zeig doch die Originaldaten! Mit Kommastellen! Dann wissen wir, dass Du nichts manipuliert hast!" - schräg, oder?) und dass Rechnungen klar werden. Gerundet wird bei der Aussage :"passen die Werte recht ordentlich zusammen". Das mögliche S-Defizit quantifiziere ich bewußt nicht, auch wenn nominell eine Rechnung  einen Wert liefern wurde.

Abschließend als Bitte im Bezug auf Nachkommastellen an alle hier Mitlesenden nochmal explizi (und ohne dass ich jetzt die 10% einarbeite)t:
"Liebe Mitleser seid Euch bei der gegebenen Technik bewußt, dass die erzielbare Genauigkeit begrenzt ist. Die Nachkommastellen erlauben lediglich zu prüfen, ob die Rechnung stimmt. Ansonsten bitte auf ganze Zahlen runden (und Platz zum Wackeln lassen)." Eh klar, oder?

Gruß zurück, Martin

Offline Fabian99

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Re: Analysen (mit Daten)
« Antwort #44 am: 07 Jan 20, 13:32 »
Hallo,

ja, die Niederdruckoption geht schon. Klar sollte man wissen wo Schluss ist. Wichtiger als die Zahlen sind in meinen Augen so Sachen wie:
- Spektrenrekonstruktion im Vergleich
- Peakfit-Güte
- Plausibilität
- Wahl der Punkte nach QBSD (wegen der Ortsvariation)
- Wahl der Punkte nach Ebenheit. Oben auf der Kugel ist der richtige Messpunkt!
- Wahl der Strahlparameter

Es geht oftmals einiges was man nicht glaubt - es gibt aber auch Sachen die glaubt man nicht.
Der Diamant, den ich als C-Referenz nehmen wollte:  Etliche Atom-Prozent Sauerstoff (nein, der Detektor war nicht vereist, Cr-Test bestanden). Rücksprache mit dem Hersteller der EDX: Summenpeak trotz guter Totzeit tritt bei den leichten Elementen schnell auf.

Ich hatte hier in der Firma die EDX mit Oxiden eingemessen (Peakform etc) , Sauerstoff blieb immer 3At% unter den Erwartungen. Ohne Normierung war ich bei 98% bis 102% in der Summe, also i.O. und brauchbar. VP brauchte ich nur seltenst, dann habe ich lieber mit einer schnellen Abtastung im Fenster die Aufladung vermieden. Bei anderen Systemen (Sulfate(?) ) versagte die Kalibration deutlich.

Extrem beliebt zum Test der EDX sind bei mir goldbedampfter Zirkon, TiO2 oder auch BaTiO3. Alles gute Testsysteme neben den üblichen Pb-S und Y-P Überlagerungen.

Hilfreich ist dann schon mal die Variation der Beschleunigungsspannung. Natürliche Proben sind oft mit Schlunz belegt. Da hilft es mit hoher Spannung zu schauen, was drunter liegt und ob die Werte konstant bleiben. Ist natürlich extreme Arbeit, zweimal Strahljustage und kleine EDX Kalibration. Zum Glück am Feldemitter, da ist der Strahl über Tage stabil.

BTW: Im µm-Bereich traue ich keiner EDX. Schau dir mal die Anregungsvolumina inkl der Floureszenzstrahlung an. Bei 10µm Hämatit Lamellen in Ilmenit musste ich schon ziemlich mit der SPannung tricksen, um da was Gutes zu sehen.

@Lynx: Jetzt weiss ich - glaube ich - wo du arbeitest, vermutlich haben wir gemeinsame Bekannte :-)

LG

Vater von Fabian = Frank