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Autor Thema: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit  (Gelesen 2042 mal)

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Offline Schatten

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Morjen,

mich interessiert, was genau mit meinen Titanit (Grube Margarethe/ Wernigerode) passiert ist.

Für mich als Hobbysammler hat es den Anschein, dass der Anatas den Titanit von innen bzw. unten her ersetzt.
Wie kommt es dazu? Was genau geht da vor und wird wie ausgelöst?
Im Anhang nochmal ein nicht perfektes Beispielbild.
BB ca. 3 mm, Calcit wurde mit HCl ( ca. 5%ig) entfernt.

Gruß
Silvio

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #1 am: 08 Jun 20, 09:26 »
Morjen Leute,

zu der folgenden, persönlichen, Bemerkung erbitte ich weder eine unnötige Diskussion, noch Beifallsbekundungen, "Daumen hoch" etc., dergleichen werde ich ignorieren.

Ich empfinde es als befremdlich, wenn Themen wie "brauner Stein mit Blasen" oder SiC-funde bis ins unendliche ausgeschlachtet werden. Fragen, wie die von mir gestellt, gar keine Resonanz findet.
OK...etwas schwerer als Schlacke oder falsche Meteoriten.
Aber ein "total falscher Ansatz", " kein Titanit sondern Diamant", "Kein Anatas sondern Smaragd" oder selbst " Bild ist zu schlecht" wäre doch bestimmt möglich gewesen....so war ich es bisher immer gewohnt.

Aber...zerbrecht Euch bitte nicht weiter den Kopf, werde versuchen mir irgendwas zusammen zu reimen.
Meinetwegen kann das Thema auch gern gelöscht werden.

Danke nochmal
Gruß
Silvio

Offline Fabian99

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #2 am: 08 Jun 20, 09:33 »
Hallo Silvio,

ich kann dich verstehen :-) Aber ich habe bisher auch keine Idee.

Das einzige was mir einfiel war der Putnis aus Münster, ja der vom Putnisit. Der hat einiges im Bereich der Festkörperumwandlungen publiziert. Gefunden zu Titanit habe ich aber nichts.

LG


Offline Sebastian

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #3 am: 08 Jun 20, 10:02 »
Hallo Sylivio,
Das ist keine einfache Frage.
Dazu müsste man viele Parameter kennen um das mit Thermodynamischen
Rechnungen nachvollziehen zu können. Fluidsysteme sind recht komplex.
Einfache Antwort: Titanit wird instabil und durch Anatas ersetzt. Warum das so ist: vermutlich
sich ändernde Fluidbedingungen wie z.B. Temperatur, Eh, ph...
Solche wagen Antworten sagt kein Wissenschaftler gern...
Solche Bildungen kommen auch woanders vor, z.B. im Steinbruch Oßling bei Kamenz, das sieht genauso aus.

Viele Grüße,
Sebastian

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #4 am: 08 Jun 20, 12:13 »
Hallo ihr Zwei,

Danke für die Rückmeldung.
Mir ist bewusst, dass es ein komplexes Thema ist, somit hab ich auch nicht sofort eine komplette wissenschaftlich fundierte Abhandlung erwartet.

@Sebastian

Auch wenn es dem Wissenschaftler widerstrebt, ist deine Rückmeldung, für son Hobbywühler wie mich, doch höchst interessant und auch lehrreich ;)

Gruß
Silvio


Offline Uwe Kolitsch

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #5 am: 08 Jun 20, 19:09 »
Hallo Silvio,

> Fragen, wie die von mir gestellt, gar keine Resonanz findet. [nach 1 Tag]
ein bißchen Geduld wäre nicht schlecht, oder? Nichts für ungut ;-)

Zu deiner Frage: (Teil-)Pseudomorphosen von Anatas und/oder Rutil nach Titanit oder Ilmenit sind in hydrothermalen Abfolgen (z.B. alpinen Klüften) sind so selten. Titanit/Ilmenit werden unter bestimmten Bedingungen instabil und durch stabilere Minerale ersetzt. Beim Titanit geht Ca und Si in Lösung und kann in Form anderer Minerale wieder abgeschieden werden.
Man kann solche Umwandlungsprozesse mit spezieller Software modellieren, braucht dazu aber sehr gute thermodynamische Daten und realitätsnahe Randbedingungen.

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #6 am: 08 Jun 20, 20:13 »
Hi Uwe,

Zitat
> Fragen, wie die von mir gestellt, gar keine Resonanz findet. [nach 1 Tag]
ein bißchen Geduld wäre nicht schlecht, oder? Nichts für ungut ;-)
;) Bei manchen Dingen brennts mir halt unter den Nägeln, da ist Geduld schwierig.
Aber wie ich schon schrieb...irgendeine Reaktion....das beruhigt ungemein :P

Zitat
Man kann solche Umwandlungsprozesse mit spezieller Software modellieren, braucht dazu aber sehr gute thermodynamische Daten und realitätsnahe Randbedingungen.

Kann mir vorstellen, dass das hier nicht so einfach ist. Zumal es ja meines Wissens bis heute keine wirklich umfassende geologische Abhandlung zu meiner Ecke hier gibt. Es heißt immer nur, dass der Harz wohl zu komplex ist. Das glaube ich auch gern, denn allein hier im Bereich Wernigerode sieht jede Talseite schon anders aus.

Ich danke dir für die Infos. Diese und die Ausführungen von Sebastian bringen mich schon weiter.

Nochmals Dank an die Antwortenden, manchmal will man einfach auch nur mit seinen Fragen beachtet werden. ::)

Gruß
Silvio
« Letzte Änderung: 08 Jun 20, 20:33 von Schatten »

Offline wolfi

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #7 am: 08 Jun 20, 21:44 »
Servus,
ich denke jetzt nicht, dass dies an der Komplexität des Harzes liegt. Auch hier im Frankenwald gibt es Pseudomorphosen Rutil/Titanit/Anatas, vom einen zum anderen und umgekehrt. Die Gründe hierfür? Keine Ahnung, da steige ich auch nicht durch...
Im Übrigen ist gerade in diesen Zeiten Geduld oberste Bürgerpflicht ;)
Servus + Glück auf
Wolfi

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #8 am: 09 Jun 20, 05:52 »
Hi Wolfi,

Zitat
ich denke jetzt nicht, dass dies an der Komplexität des Harzes liegt.Auch hier im Frankenwald gibt es Pseudomorphosen Rutil/Titanit/Anatas, vom einen zum anderen und umgekehrt.h
Da hast du aber nicht genau genug gelesen   ;)

Zitat
Zumal es ja meines Wissens bis heute keine wirklich umfassende geologische Abhandlung zu meiner Ecke hier gibt. Es heißt immer nur, dass der Harz wohl zu komplex ist.

Es ging lediglich um eine umfassende geologische Abhandlung zum Harz, da ist mir keine bekannt. Und speziell zu meiner Ecke wird's dann ganz dünn :P
Wer da eine genaue Beschreibung der Geologie zu Wernigerode kennt...bin da offen ;D

Zitat
Im Übrigen ist gerade in diesen Zeiten Geduld oberste Bürgerpflicht ;)
::)
Deshalb ist Geduld aktuell auch immer am Limit...will mich da aber nicht ausheulen, gehört hier auch nicht hin.
Und wie ich schon schrieb...einfach bemerkt zu werden z.B. wie Sebastian schrieb:
Zitat
Das ist keine einfache Frage.
Allein der Satz hat gezeigt...OK wurde bemerkt...kann dauern...also warten ;) aber nix und das bei sehr vielen Views ist halt frustrierend.
Mir wurde, soweit es in dem Fall möglich ist, weiter geholfen. Mir ist klar das die Komplexität der Vorgänge nicht Mal eben bis ins kleinste Detail erklärt werden können, da die Datenlage zu dünn ist. Dennoch bin ich zufrieden mit den Informationen.

Das schmückende Beiwerk bedarf, denk ich, keiner Diskussion.


LG
Silvio
« Letzte Änderung: 09 Jun 20, 09:13 von Schatten »

Offline felsenmammut

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #9 am: 09 Jun 20, 14:07 »
Glück Auf!

Die Zersetzung von Titanit vom Zentrum ausgehend und eine damit einhergehende Bildung von Anatas ist in Sachsen scheinbar weit verbreitet. In der Lausitz kenne ich das Phänomen aus etlichen Steinbrüchen. Mindestens für den Steinbruch Oßling ist es auch in der Literatur beschrieben (aber der Mechanismus nicht erklärt). Im Erzgebirge kenne ich es aus etlichen Steinbrüchen und temporären Aufschlüssen, vor allem im Gneis. Beim Wachstum der Titanite haben sich die Bedingungen wahrscheinlich kontinuierlich und stetig geändert. Die Titanitkerne scheinen unter Bedingungen gewachsen zu sein, die später zu größerer Instabilität führen als bei der Hülle. Die Unterscheidung zwischen Kern und Hülle soll hier nur als sprachliches Hilfsmittel dienen, da nicht klar ist, wie fließend der Übergang aussieht und ob und wo man da eine Grenze ziehen kann. Die Titanitkerne werden bevorzugt und zuerst aufgelöst. Die Auflösung des Titanits geht schließlich soweit, dass vom ursprünglichen Titanitkristall nichts mehr zu sehen ist. Es scheint naheliegend, dass das Titanium eine geringe Löslichkeit aufweist und ortsnah für die Anatasbildung verwendet wird. Silizium und Calcium vom Titanit werden weiter weg transportiert. Es gibt Anatasbildungen, die keinen Bezug zur Kristallform des Titanitkristalls herstellen. Es gibt aber auch Pseudomorphosen, bei denen die Kristallform des Titanitkristalls noch zu erkennen ist. Und es gibt Anataspseudomorphosen, die nicht zum Titanit passen und vermutlich ein anderes Titanmineral nachbilden, z.B. Ilmenit. Ich kenne bisher nur ein Stück vom Steinbruch Oßling, wo sich aus Titanit Brookit gebildet hat. Vermutlich stehen mit der Titanit/Anatas-Umwandlung auch andere Umwandlungen in einem Zusammenhang. Im Steinbruch Oßling wären hier die Pseudomorphosen von Monazit nach (Hydroxyl-)Bastnäsit  zu nennen. Im Erzgebirge konnte ich an etlichen Stücken ebenfalls Umwandlungen von SEE-Mineralen beobachten. Hier scheinen aber auch die Allanite angegriffen zu werden, was ich so für den Steinbruch Oßling noch nicht eindeutig beobachten konnte (aber nicht ausschließen will).

Das beantwortet sicherlich nicht die eigentlichen Fragen. Der Beitrag zeigt nur, dass das Phänomen weiter verbreitet ist als vielleicht vermutet und somit vermuten lässt, dass der dahinter stehende Mechanismus nicht allzu exotisch ist.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut
« Letzte Änderung: 10 Jun 20, 14:24 von felsenmammut »

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #10 am: 09 Jun 20, 14:59 »
Hi Markus,

danke für deine ausführliche Antwort.

Ich hab es so im Harz noch nicht gesehen, deshalb auch mein gesteigertes Interesse am Thema.  ;)

Weiß denn Jemand was zu solchen Bildungen von anderen Harzer FS?

Gruß
Silvio
PS: Die Lausitz werde ich im August wieder heimsuchen ;D

Offline harzforelle

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #11 am: 10 Jun 20, 13:47 »
Hallo Silvio,
ich glaube nicht, das es im Harz noch ein zweites Vorkommen gibt. Anatase findet man auch im Ilfelder Porphyr, aber nur Einzelkristalle, nicht in Verbindung mit Titanit. Eine zweite Fundstelle gab es bei Hazgerode. Hier in Verbindung mit Rutil. Aber diese Stelle ist erloschen. (Steinbruch ->Müllkippe ->jetzt renaturiert)
Gruß Jochen

Offline Schatten

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Re: Was geht da genau vor? Anatas befällt Titanit
« Antwort #12 am: 10 Jun 20, 15:17 »
Hi Jochen,

danke für die Rückmeldung. Anatase kommen um Wernigerode an sich sehr weiträumig vor. Aber in der Kombi (meines Wissens) nur an der Margarethe.

Bin gespannt, ob nicht doch noch eine weitere FS bekannt ist.


Gruß
Silvio

 

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