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Autor Thema: Uruguay-Achat  (Gelesen 5114 mal)

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Offline Manfrid

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #15 am: 26 Apr 21, 10:10 »
Es ist ja was Verschiedenes, was wir da schreiben. Aber Felsenmammuts Bilder machen es auch mir wahrscheinlich, dass da Uruguay-Bänderung im Spiel ist; zumindest unten links. Sollte das obere Achatsystem tatsächlich erst nach dem dunklen Chalcedon unten mit seiner planen Oberfläche entstanden sein, dann wäre die Frage, wie die Entstehung dieser planen Oberfläche zu denken ist. Bei einer üblichen Uruguay-Schichtung würde etwas von der dunklen Lage auch an den Wänden der Höhlung oberhalb der Schichtung zu erwarten sein. Davon ist hier nichts zu sehen. Daher glaube ich da nicht so recht an Uruguay-Schichtung. Die vom Felsenmammut erwähnten Unebenheiten durch Sphärolithbildung an der Außenseite eines Achatsystems kommen normalerweise durch Interaktion mit der Rhyolith-Oberfläche zustande, und ihre Entstehung auf einer von vornherein glatten Chalcedonfläche wäre zumindest merkwürdig. Abgelöste und aufgespannte Achatmembranen dagegen sind oft "knitterig". - Aber vielleicht haben Membranaufspannungen und Uruguay-Schichtung ja auch mehr miteinander zu tun, als wir schon durchschauen, so dass die Interpretationen sich gar nicht so sehr widersprechen.

Offline kwilli

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #16 am: 04 May 21, 15:00 »
Ich springe nochmal ein paar Beiträge zurück, zur Antwort #10 (25 Apr 21, 09:06). Da schreibt Manfrid zum allerersten Bild:
"Die "Röhrengewächse", die hier ja sicherlich als beim Aufreißen der Matrix entstandene Fetzen derselben zu interpretieren sind, ..."

Ich sehe da keine Fetzen, die beim Aufreißen entstanden sind, sondern friedlich in der Gelphase "gewachsene" Röhrenstrukturen, die nach Umhüllung mit den ersten Calcedonschichten und sukzessiver Abdichtung als "Raumteiler" für die spätere Kammerung mit verantwortlich sind. Das macht die Geschichte des Steins ja so interessant. Um diesen Eindruck zu validieren (oder zu verwerfen) hatte ich die Vergrößerung gewünscht.

Viele Grüße
Klaus

Offline Manfrid

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #17 am: 04 May 21, 20:25 »
Ich sehe da keine Fetzen, die beim Aufreißen entstanden sind
Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?
Freilich sind die Teile da auch verändert, angelöst, "gewachsen".

Offline kwilli

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #18 am: 04 May 21, 22:22 »
Ich verstehe die Frage nicht. Wer sagt, dass da keine Fetzen sein dürfen? Ich habe nicht mal gesagt, dass da keine sind. Ich sehe nur einfach keine und habe deshalb eine andere, rein spekulative Vorstellung wie die Dinger entstanden sind. Eine bessere Auflösung des Fotos würde vielleicht auch die Entstehung besser auflösen. Da wir die wahrscheinlich nicht bekommen, wird's wohl immer ein Rätsel bleiben.

Offline Manfrid

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #19 am: 05 May 21, 14:46 »
Ich sehe da [...] friedlich in der Gelphase "gewachsene" Röhrenstrukturen
Das ist jedenfalls - nach den gängigen Theorien der Achatgenese - "erlaubter" als die Annahme von Fetzen.

Offline kwilli

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #20 am: 05 May 21, 17:53 »
Wenn ich das Bild im Vollbildmodus öffne, habe ich an mehreren Stellen den Eindruck, dass die Objekte im Anschliff hohl sind. Das würde zusammen mit dem knubbeligen "Wachstum", ich nenne es jetzt mal einfach so, auf Röhren hindeuten, wie Landmesser sie beschrieben hat. Das kann aber auch ein optischer Effekt der Unschärfe sein. Außerdem gibt es ja noch Hypothesen, dass die Bildung solcher Gewächse auch biogen beeinflusst sein kann. Das hat zu Anfang meine Vorstellungskraft überstiegen, aber in letzter Zeit wird viel darüber geforscht, was man aktuell kontaminationsfrei in großen Gesteinstiefen an Leben finden kann, da rücken diese Hypothesen durchaus wieder in den Bereich des Möglichen. Bei den Fetzen, die du erwähnt hast, habe ich an Glasfäden, die sich in glutheißer Lava bilden können, wenn Oberflächen auseinandergerissen werden, gedacht. Ich weiß zu wenig über die Entstehung der Donnereier und habe keine Ahnung, bei welchen Temperaturen die Hohlräume aufreissen, aber ich denke, wenn sie heiß genug wären um Fäden zu ziehen, wären sie voll davon und selbst wenn die Fäden vor der Achatbildung verwittert wären, hätten sie wahrscheinlich Spuren in Form eines Sediments hinterlassen. Das sind natürlich alles nur Spekulationen, die durch meinen persönlichen Erfahrungshorizont begrenzt sind und ich gebe sie hier gerne zum Besten, um diesen Horizont in der Diskussion zu erweitern. Vielleicht gibt es ja noch weitere Ideen und Hinweise hierzu.
Das nächste Thema wäre dann die Frage, in welcher Reihenfolge sich die unterschiedlichen Strukturen des Steins gebildet haben. Ich denke, vieles spricht dafür, dass die röhrenähnlichen Gebilde zuerst da waren. Während sie im untersten Hohlraum (wenn man das Bild in die richtige Position dreht) in die Uruguay-Schichten eingebettet sind, sind sie im Rest des Steins in Chalcedonhüllen eingebettet. Auch die zweite, höher gelegene Uruguay-Struktur setzt nicht mehr unmittelbar auf dem Gestein auf, sondern auf einer Chalcedonschicht, was dafür spricht, dass sie später entstanden ist; möglicherweise erst, nachdem die Verbindung zwischen den beiden Kammern durch sukzessives Aufwachsen von Calcedon komplett unterbrochen wurde. Irritierend ist, dass es weitere Horizontalstrukturen gibt, die parallel zu den Uruguay-Strukturen verlaufen aber nicht so ganz ins Bild passen: Eine liegt z.B. oberhalb der rechten  Uruguay-Struktur und es hat den Anschein, dass von einer ebenen Fläche kurze Röhrengewächse in die Uruguay-Struktur hineinhängen, was bedeuten könnte, dass auch die Chalcedon-Umhüllung dieser Zapfen die Uruguay-Lagen noch verdrängen konnte.
So viel erst mal zum Thema Spekulatius, ich gebe das Märchen zum Zerreissen frei und freue mich auf neue Erkenntnisse aus der Diskussion, denn der Stein hat's mir angetan...

Viele Grüße
Klaus

Offline Manfrid

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #21 am: 06 May 21, 16:03 »
Wie bei anderen Konkretionen (z. B. Lösskindel), bei denen es zur Septarienbildung kommen kann, ohne dass hohe Temperaturen anzunehmen sind, wird es auch bei den Donnereiern sein. Der "Rhyolith" etwa in St. Egidien zeigt meines Erachtens genügend deutlich, dass er noch bei den anzunehmenden niedrigen Temperaturen der Achatentstehung weich war. Und was dann, je nach Konsistenz der Matrix entweder mehr brekzien- oder mehr fetzenhaft, von dem eindringenden, sagen wir mal vereinfachend: Wasserglas eingeschlossen wird, dürfte darin ähnlich wirken wie die Salzkristalle in den Wasserglas-Kristallgärten, die schon Liesegang zur Erklärung der Moosachate herangezogen hat: Sie bewirken die membranöse Ausfällung der Kieselsäure, lösen sich dabei zumindest teilweise auf und lassen auch Hohlräume zurück. Also: Hohlräume würden nicht gegen die Fetzentheorie sprechen. Da braucht es keine weggewitterten organischen Reste, auch wenn ich solche bei Röhren in anderen Konkretionen als Ursache durchaus annehmen muss. Landmesser geht mir da etwas zu weit. Es gibt zu viele Übergänge zwischen den "Fetzen" und der Außenmatrix. Man müsste letztere selbst als organisch ansprechen, wenn man die Röhren im Inneren auf Organisches zurückführen wollte.

Offline kwilli

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #22 am: 06 May 21, 20:11 »
Ich habe gerade nochmal in einen Aufsatz von R. Möckel und J. Götze geschaut (Veröff. Museum für Naturkunde Chemnitz 30, 2007), in dem im Foto einer ansonsten hohlen Lithophyse die von dir beschriebenen "Fetzen" tatsächlich zu sehen sind, und zwar nicht als glasige Fäden, wie von mir beim Aufreissen einer zähen Schmelze erwartet, sondern eher wie Überbleibsel einer entglasten Blasenhaut oder einer membranartígen Struktur biogenen Ursprungs. Das könnte schon einiges im Bild des hier diskutierten Achates erklären, egal, ob man die fetzige Struktur als Produkt einer aufreissenden Schmelze oder als biogenen Ursprungs ansprechen will. Was die Viskosität des Rhyoliths bei den Temperaturen der Achatentstehung betrifft, folge ich lieber Landmesser bzw. den zitierten Möckel und Götze, die da eine klare zeitliche Abgrenzung ziehen, nach der die Achatbildung erst deutlich nach der Bildung der Hohlräume und damit in einem kühleren Millieu einsetzt. Diese These Landmessers wird nicht immer gerne gehört, aber ich habe noch keinen Text in den Fingern gehabt, der die mineralogischen Schlussfolgerungen Landmessers wirklich fundiert widerlegt. Vielleicht, weil er ja eigentlich vor allem sagt, was physikalisch nicht geht. Wenn du Studien kennst, die ihn da genauso fundiert widerlegen, lasse ich mich gerne überzeugen. Das ist aber letztlich für die Geschichte, die der Stein erzählt, nicht wesentlich. Wesentlich ist, dass die Fetzenstruktur einen Teil zur Erklärung beiträgt. Also nochmal danke für den Hinweis und Entschuldigung, dass ich den Diskussionsfaden gekapert habe - ich fand einfach, dass der Stein eine sachlichere Diskussion verdient hat als die Betrachtung der Frage, ob man sich ein gedrehtes Bild wünschen darf.

Offline Manfrid

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #23 am: 07 May 21, 20:28 »
Achatbildung erst deutlich nach der Bildung der Hohlräume... Text..., der die mineralogischen Schlussfolgerungen Landmessers wirklich fundiert widerlegt.
Ich denke, eine Aussage, die z. B. die Schlussfolgerungen Landmessers widerlegt, stammt von - Landmesser. Es ist die Aussage, dass er noch keine Drusen gesehen habe, bei denen nur unten eine Achatbildung stattgefunden hat, während der obere Teil wegen Gasfüllung keine achatabscheidende Flüssigkeit enthielt. Das wäre aber bei einer nachträglichen Hohlraumfüllung sicher zu erwarten. Dass die Achatbildung bei niedrigen Temperaturen stattgefunden hat, nehme ich Landmesser ab. Aber das Gleiche muss für die Hohlraumbildung gelten. Die hat sich simultan abgespielt.
Wie gesagt: Die Morphologie der Achatgeoden stimmt in den wesentlichen Zügen mit derjenigen anderer Konkretionen, die in kalten Sedimenten entstanden sind, sehr überein. Die runde Form ist da gewöhnlich nicht durch eine Gasblase vorgegeben, sondern bildet sich im geschichteten Sediment heraus. Ebene Schichtungen sind auch in Achatgeoden mitunter noch gut zu erkennen (Lierbachtal, Ojo Laguna, Agate Creek, L'Esterel...). Und im Zuge der kugelförmigen Konkretisierung außen gibt es dann Schrumpfungsrisse im Inneren mit der besagten "Fetzen"- oder Konglomeratbildung. ("Membranartige Strukturen", die sich beim Aufreißen abgelöst haben, gibt es auch oft, aber das sind im Gegensatz zu den von mir gemeinten Matrixfragmenten Reste einer schon begonnenen und dann wieder zerstörten Achatbildung - also auch Indizien einer Gleichzeitigkeit von Achat- und Hohlraumbildung.)

Offline kwilli

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Re: Uruguay-Achat
« Antwort #24 am: 09 May 21, 10:26 »
Ich denke, eine Aussage, die z. B. die Schlussfolgerungen Landmessers widerlegt, stammt von - Landmesser. Es ist die Aussage, dass er noch keine Drusen gesehen habe, bei denen nur unten eine Achatbildung stattgefunden hat, während der obere Teil wegen Gasfüllung keine achatabscheidende Flüssigkeit enthielt.
Von Luft im Hohlraum hat auch niemand geredet, vielleicht habe ich mich da missverständlich ausgedrückt. Landmesser beschreibt, dass die Verdichtung innerhalb des Gels lokal unterschiedlich verlaufen kann, wodurch das Wachstum der Bänder an der Wand und die Bildung von Uruguayschichten entkoppelt sein können bzw. im gleichen Hohlraum gleichzeitig stattfinden können.

Die Ausprägung von Uruguayschichten entspricht in der Regel nicht der Lage von abgesetzten Feststoffpartikeln einer Suspension. Die "Wasserwaagen" deuten aus meiner Sicht eher darauf hin, dass die sedimentierten Kolloidpartikel beim Absetzen noch sehr mobil waren und sich eher wie Flüssigkeiten unterschiedlicher Dichte verhalten, die sich unter/überschichten. Das Wort "Partikel" ist da eher irreführend, deshalb nenne ich sie mal Kolloidpartikel, bildlich grob vergleichbar mit dem Sago in der Früchtesuppe aus den sechziger Jahren, nur viel kleiner. Deshalb - rein spekulativ - gehe ich davon aus, dass sich im linken Bereich zu Anfang gar keine Uruguayschichten bilden konnten, weil die schwereren Kolloidpartikel in den tieferliegenden rechten Bereich abgeflossen sind. Erst als die erste hohlraumauskleidende Chalcedonschicht die Gewächse in der Mitte der beiden Bereiche überzogen und abgedichtet hatte, konnten die Kolloidpartikel nicht mehr abfließen und bildeten den zweiten Uruguaybereich auf der linken Seite aus. Der Idee muss mann nicht folgen, da sich die Mineralogen über die Bildung von Uruguayschichten ja noch nicht grundsätzlich einig sind, aber ich finde im Schnittbild spricht erst mal nichts dagegen.

Der Theorie, dass Achatbildung und Hohlraumbildung simultan erfolgten, kann ich mich überhaupt nicht anschließen, weil dann die Vergrößerug des Volumens deutliche Spuren in der Bänderung hinterlassan haben müsste.

Nach meinem bescheidenen Kenntnisstand fand die Hohlraumbildung nicht in der kühlen Phase statt, sondern sie war u.a. ein Ergebnis der unterschiedlichen Schmelzpunkte von quarzangereicherten und quarzärmeren Zonen im Ignimbrit, wobei die Entmischung schon in der flüssigen Lava und teils vor dem Ausbruch stattfand. Die beim Auswurf entstehenden Fragmente unterschiedlichen Quarzanteils konnten sich in der Glutwolke gut durchmischt absetzen, wobei sich, u.a. durch die unterschiedlichen Schmelzpunkte und unterstützt durch Gasbildung aus Entglasungsvorgängen bereits bei sehr hohen Temperaturen Spannungsrisse und Hohlräume im wahrscheinlich noch glühenden, noch nicht voll ausgehärteten Gestein bildeten. Aber das ist eine Hypothese von vielen und ich bin da nicht sattelfest, drum steige ich an dieser Stelle aus der Diskussion aus und bilde mich erst nochmal ein bisschen fort. Vielleicht kann ja jemand übernehmen, der tiefer in der Materie steckt.

Viele Grüße
Klaus
« Letzte Änderung: 09 May 21, 18:59 von kwilli »

 

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