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Autor Thema: aus dem Rhein bei Basel: granitischer Stein  (Gelesen 7602 mal)

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Offline Fabian99

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #30 am: 25 Feb 21, 23:43 »
Hallo,

ich sehe in Hans einen Menschen, der mit Steinen arbeitet und gerne etwas darüber erfahren will. Er versucht die Steine korrket zu beschreiben und liefert Bilder und antwortet auf die Fragen.

Es liegt aber nun einmal in der Natur der Dinge, dass nciht immer alles lösbar ist. Das gilt gerade für Gesteine, insbesondere wenn sie von einem Fluss aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Aebr ist das verwerflich diese Grenze so weit wie möglich auszureizen? Ich meine nein.

Schlimmer sind da unscharfe Bild von Steinen in der Hand mit der Frage was ist das und wieviel wert... in der Regel hört man von den Leuten nie wieder was - maximal 5 Beiträge. BTW: wäre mal eine interessante  Dartstellung, Histogramm Mitgliederzahl über Beiträge!

Daher sehe ich es nicht ganz so pessimistisch wie du Chrisch - das Rätsel ist vermutlich nicht lösbar, aber wir können uns bemühen und vielleicht lernen. JA, eine Rietfeld und K40Ar-Bestimmung würde helfen - duck und wech...

LG


Offline vanderheide

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #31 am: 27 Feb 21, 09:14 »
Hallo Fabian, Christian und andere,
Ich danke für Eure Teilnahme und Eure Zeilen zu diesem Objekt
Noch einmal versuche ich die Bestimmungsfrage im übertragenen Sinne zu nähern.
Blumen sind nicht so langlebig wie Steine. Blumen werden ebenso bestimmt. Aber was, wenn die Blume verwelkt! In der Gesteinswelt wäre das Entsprechende: Steine erodieren, verwittern und zersetzen. Zu dem betreffenden Stein aus Basel aus dem Rhein eine Frage: wie lange liegt er nicht schon da und bis er mit Gletschern, Geröll und Geschiebe da hingelangt, wie lange war er nicht unterwegs?! Dank seiner Härte hat er diese Reise überhaupt überstanden, wenn er partiell auch am Zersetzen ist (ich habe auf die Zersetzung vom vermutlichen Pyrit hingedeutet).  Man hat keine Ahnung, woher er stammen könne und so ist er vergleichsweise ein Objekt aus dem "Abfallcontainer" (Rheinsenke), dessen Eigentümer des entsorgten Objektes unbekannt ist.
Ich kenne noch zwei Spezialisten aus der Geologie und Mineralogie. Bis Sommer werde ich die sicher einmal treffen. Da sollen sie mal die Zähne an diesem Stein ausbeissen. Dann werde ich hier berichten, wie es ihnen ergangen ist.
Vorerst schliesse ich dieses Thema.
Gruss
Hans

Offline Tycho88

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #32 am: 28 Feb 21, 10:45 »
Hallo Hans,

ja berichte mal wenn ein paar Kenner den Stein in den Händen halten. Man ist neugierig.
Ist was anderes so ein Stück in den Händen zu halten als nur Bilder zu sehen... Bin gespannt, was es sein soll/wird/ist

Gruß (einer von den vielen) Chris

Offline vanderheide

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #33 am: 01 Mar 21, 13:56 »
Hallo Christian,
Ja, das ist ein grosser Unterschied, ob man nur eine virtuelle Anschauung hat oder 1:1 schauen kann. Einer dieser Geologen schaut sich Bilder erst gar nicht an. Deshalb muss ich ihn treffen und das kann etwas dauern. Aber ich werde berichten.
Liebe Grüsse
Hans

Offline oliverOliver

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #34 am: 01 Mar 21, 20:54 »
Zitat
Einer dieser Geologen schaut sich Bilder erst gar nicht an.

Das ist wahrscheinlich eine sehr vernünftige Entscheidung!
(auch wennn`s hier im Forum leider meist nicht anders geht ...)

Offline vanderheide

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Re:Rheinfund: granitisches Gestein
« Antwort #35 am: 15 Mar 21, 08:55 »
Da bin ich wieder!
Die Bestimmung kommt schneller als ich erwartete:
● Der Stein wurde von zwei Geologen, nach der Fotoserie beurteilt.
● Zwei Geologen haben ihn in die Hand genommen und die "virtuelle Bestimmung" als unsicher bezeichnet.
   
Ich war bemüht gute Fotos zu liefern und frage mich jetzt, was genügte bei den Fotos nicht? Wie kann man es besser machen oder, was ist möglich und was ist unmöglich? Das wäre ein extra Thema.
Sonnenklar ist, dass man mit Bildvergleichen anderer Steine gar nichts ausrichten kann. Es geht um die Merkmale dieses Steines und nicht um Vergleiche. Er trägt seine Welt in sich.

Die virtuelle Bestimmung nahm die Richtung: man müsse den Stein in den Bereich von Metagabbros einordnen.
Die Bestimmung mit dem Stein in der Hand verlief schneller und eindeutiger.
Wir sind daran gewohnt, Steine eine eindeutige Bezeichnung zu geben: Glimmerschiefer oder Biotit-Feldspat oder Allalin-Meta-Gabbro usw. Jene Steine aber, die in einer Umwandlung begriffen sind, können wir kein Namensschildchen umhängen. Hier vollziehen sich mineralogische und chemische Veränderungen. Dennoch können wir ihn bezeichnen, aber nicht mit einem Wort. Man muss seine mineralischen Bestandteile lesen und den Namen dann zusammenstellen.
So war für zwei Geologen sofort eindeutig, dass wir es mit einem granitischen Stein zu tun haben. Einer sprach in Kürze bereits von einem "Rhein-Granit". Ich würde hier in dem Bereich der Alteration suchen. Festhalten kann man folgendes bei diesem Stein:
● Quarz ist deutlich zu erkennen. Er hat vielleicht 30% Quarz
● Etwas Epidot ist auch vorhanden
● Weiter haben sich Prozesse mit Chlorit (das für die Grünfärbung verantwortlich ist) abgespielt.
● Auch Erz wurde festgestellt. Winzige Erz-Teilchen (davon habe ich eins besprochen) sind
   erkennbar. Zum grössten Teil sind sie aber verwittert und wegerodiert, deshalb sind Löcher
   entstanden.
● Ich habe die Dichte dieses Steines gemessen und errechnete einen Wert von 2,78 g/cm3
   Mir wurde gesagt, dass dieser Wert stimmen wird. Wäre es ein Eklogit gewesen, wäre der Wert bekanntlich viel höher gewesen.
● Der Bruch, den ich machte, hat sich entlang einer hydrothermalen Bruchzone vollzogen. In der sich
   auch eine Neu-Kristallisation abspielt. Diese Kriställchen waren so schwer zu fotografieren!

Will man eine Bezeichnung für diesen Stein, so kann man grob (und mit Humor!) von einem "Rhein-Granit" sprechen, der ursprünglich möglicherweise aus Graubünden stammt.
Will ich diesen Stein noch besser verstehen, so muss ich mich mit Alteration befassen. Da tut sich für mich ein ganzes Gebiet auf, das mich brennend interessiert. Welche Prozesse spielen sich da ab bei der Vergrünung durch Plagioklas und Chlorit?

Es tut mir leid, dass ich für diesen Stein so viel Platz verbraucht habe. Nun die Bestimmung abgeschlossen ist, kann man den Beitrag auch wieder löschen.
Ich danke alle für die Teilnahme bei der Suche und wünsche alles Gute!
Hans
« Letzte Änderung: 18 Mar 21, 21:30 von vanderheide »

Offline oliverOliver

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #36 am: 15 Mar 21, 10:57 »
Zitat
-Nun die Bestimmung abgeschlossen ist, kann man den Beitrag auch wieder löschen.

Aber nein! Wäre doch schade drum - ist schließlich sehr lehrreich ...
 :D

Offline felsenmammut

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Re: aus dem Rhein bei Basel / alterierter Granit(oid)
« Antwort #37 am: 15 Mar 21, 17:07 »
Glück Auf!

Es wäre nützlich mindestens eines der Bilder, vielleicht sogar einige mehr als Familienfoto der Fundstelle zuzuordnen und diese Diskussion hier anzuhängen. Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass die Diskussion auch von anderen entdeckt werden kann. Sonst braucht es gut geratene Suchbegriffe, um einen Diskussionsfaden aus dem Nebel der Forumsdiskussionen wieder ans Licht zu holen. 1. Die Vielzahl an guten, aber für die Bestimmung von Alterationsmineralien noch ungenügenden Bildern sollten nicht einfach so versanden. 2. Die Diskussion zeigt sehr gut die Schwierigkeiten einer Gesteinsinterpretation, insbesondere bei Ferndiagnose. 3. Das Gestein ist ja kein einmaliger Fund und weitere Funde derartiger Steine sind ja denkbar. 4. Und mit dem Happy end einer fachmännischen Begutachtung am Original ist ja auch ein Endergebnis gegeben.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

Offline Fabian99

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Re: aus dem Rhein bei Basel
« Antwort #38 am: 15 Mar 21, 18:54 »
Es tut mir leid, dass ich für diesen Stein so viel Platz verbraucht habe. Nun die Bestimmung abgeschlossen ist, kann man den Beitrag auch wieder löschen.

Hey,

mach keinen Quatsch! Eine sinnreiche Diskussion, auch um die Schwierigkeiten zu zeigen!
Bücher verbrennt man ja auch nicht, wenn sie gelesen wurden.
Na gut, wenn das im dem Leser*innen so weiter geht vielleicht doch bald wieder :-(

LG

Offline ende

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Re: aus dem Rhein bei Basel / alterierter Granit(oid)
« Antwort #39 am: 16 Mar 21, 17:50 »
Zitat
Nun die Bestimmung abgeschlossen ist, ...

Hoi,

Toll! Endlich wissen wir, um welches Gestein es sich handelt: einen Alterierten Granit, bzw. Granitoid, alias "Rhein-Granit".  ???

Frage: Ist dieses Gestein, ausser im Mineralienatlas, sonst noch irgendwo beschrieben - oder handelt es sich gar um eine Neuentdeckung?  ::)

Gruss Alfred

Offline vanderheide

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Rheinfund: granitisches Gestein
« Antwort #40 am: 18 Mar 21, 11:39 »
Guten Tag!
Einfach so ablegen, weil eine Erstbestimmung erfolgte? Ich glaube, eine weitere Bearbeitung ist angesagt und Vorsicht ist geboten beim Festsetzen von Begriffen.
Gewisse Begriffe sind für die Bestimmung keineswegs abschliessend. Es kann sich kaum darum handeln, dem Steine eine Etikette umzuhängen und ihn damit in die Vitrine zu versorgen (alterierter Granit(oid)) ist heikel.
Begriffsbestimmungen sind blicklenkende Untersuchungsrichtungen.
Man kann den Begriff Alteration nicht einfach auf Granit anwenden. Da kann ich den Mineralienatlas selber befragen (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/Alteration) und finde:
Alteration ist eine Umwandlung und nimmt Bezug auf mineralogischen und chemischen Veränderungen eines Erzkörpers und /oder seines Nebengesteines.
Weiter kann man fragen:
Wie ist es mit dem Begriff "Granitoid"? Auch hier gibt der Mineralienatlas einen Hinweis (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/RockData?rock=Granitoid). Das ergibt die Frage: was ist bei diesem Stein Alkalifeldspat und/ oder Plagioklas? Jawohl, Plagioklas kann sich umwandeln in Epidot. Hat sich das hier abgespielt?
Auch ist z.B. Chloritisierung hilfreich um ein Wort für die Grünfärbung eines Gesteins zu haben, aber eine Erklärung gibt es erst, wenn man diese Materie studiert. Ich kann die Vertiefungsarbeit im Augenblick nicht leisten, möchte aber auf die Gefahr hinweisen, dass gerne Begriffshülsen über etwas Unbestimmtes geworfen werden. Sich damit zufrieden geben? Ich sehe es als einen Anfang und nicht als eine Schlussbestimmung. Ich könnte mir denken, diese Themen separat unter einem entsprechenden Suchwort anzugehen. Irgendwann finde ich Zeit dazu!
Gruss
Hans
« Letzte Änderung: 20 Mar 21, 10:55 von vanderheide »

Offline ende

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Re: aus dem Rhein bei Basel: granitischer Stein
« Antwort #41 am: 22 Mar 21, 09:57 »
Zitat
Ich glaube, eine weitere Bearbeitung ist angesagt...

Hallo, dies gibt dann sicher eine spannende "Weiterbestimmung" bis zum Ende der Fahnenstange!  ::)

Grüsse

Alfred

Offline vanderheide

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Re: aus dem Rhein bei Basel: granitischer Stein
« Antwort #42 am: 22 Mar 21, 16:38 »
Hallo Alfred.
Peinlich, wenn Du nur den Anfang eines Satzes lesen und diesen nicht im Kontext zu meiner Ausführung stellen kannst. Zu diesem Stein habe ich hier geschlossen (lese meinen Text bitte vollständig).
Gruss
Hans

Offline ende

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Re: aus dem Rhein bei Basel: granitischer Stein
« Antwort #43 am: 24 Mar 21, 11:43 »
Zitat
Ich sehe es als einen Anfang und nicht als eine Schlussbestimmung.

Hallo Hans,

Sicher habe ich Deinen Beitrag vollständig gelesen. Du schreibst es ja selber als Fazit in Deinen Schlussbemerkungen, darum gilt meine Aussage nach wie vor:

"Es ist noch ein weiter Weg bis zum Ende der Fahnenstange" will heissen,  es ist noch ein weiter Weg bis zu einer endgültigen Schlussbestimmung!

Dies wollte ich zum Ausdruck bringen. Oder sehe ich das etwa falsch?

Grüsse

Alfred
« Letzte Änderung: 24 Mar 21, 11:51 von ende »

Offline guefz

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Re: aus dem Rhein bei Basel: granitischer Stein
« Antwort #44 am: 24 Mar 21, 18:41 »
Das ist vermutlich nicht falsch, aber man kann es im ersten Versuch etwas wertneutraler ausdrücken...

 

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