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Autor Thema: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit  (Gelesen 1256 mal)

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Offline Lexikon

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Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« am: 05 May 21, 09:26 »
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Russland/Nordwestrussland, Föderationskreis/Karelien, Republik/Belomorsky, Distrikt/Belomorsk
Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit

Offline Klaus Schäfer

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Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #1 am: 05 May 21, 09:26 »
Hallo Kollegen,

Da Ikait nur unter 8°C stabil ist, müsste es sich hier ja eigentlich um eine Pseudomorphose von Calcit nach vermutlich Ikait handeln.

Offline felsenmammut

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #2 am: 05 May 21, 10:42 »
Glück Auf!

Zur eigentlichen Frage kann ich nichts beitragen. Aber auf der Seite vom Ikait sind zwei Temperaturen genannt als obere Grenze der Stabilität von Ikait, 4°C und 8°C. Auf Mindat findet sich die Aussage, dass es sich oberhalb von 8°C ohne weiteres Zutun in Calcit umwandelt. Das schließt nicht aus, dass <4°C=stabil richtig ist und bei >4°C bereits eine langsame Umwandlung ablaufen kann.

Pseudomorphosen von Calcit nach Ikait sind auch unter dem Namen Glendonit bekannt.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

Offline nwsachse

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #3 am: 24 Jan 23, 15:58 »
Hallo,

habe die Diskussion hiermit mal nach vorn geholt.
Das Problem sollte sich eigentlich klären lassen.

Jörg N.

Online Axinit

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #4 am: 24 Jan 23, 16:55 »

Da Ikait nur unter 8°C stabil ist, müsste es sich hier ja eigentlich um eine Pseudomorphose von Calcit nach vermutlich Ikait handeln.

Servus,

ich bin mir nicht sicher, die Fragestellung bzw. das Problem zu verstehen.

Das Photo zeigt angeblich  Ikait, CaCO3 6 H2O.

Da dieses Mineral nur bei Temperaturen unterhalb von + 4 Grad Celsius stabil ist, muessen/sollen/duerfen wir davon ausgehen, dass das Bild unterhalb der Temperatur aufgenommen wurde, bei der Ilkait ein Wassermolekuel nach dem anderen verliert und schliesslich wasserfreier Calcit vorliegt. Leider enthaelt uns der Bildautor diese wichtige Information vor.

Falls dies nicht der Fall sein sollte, stellt sich die Frage, welches Mineral das Bild denn nun wirklich zeigt.

Man darf auch  davon ausgehen, dass die stufenweise Umwandlung von thermodynamisch metastabilem lkait ---> Calcit + 6 H2O mit einer erheblichen Volumenaenderung verbunden ist, die fuer die Bildung wohlgeformter Kristalle bzw. Pseudomorphosen eher hinderlich sein duerfte.

Ich wuerde (ohne Beweis) vermuten, dass Ilkait bei Umgebungsbedingungen (T um 20 Grad Celsius, ca. 1000 h) rasch in ein farbloses Pulver zerfaellt.

GA,

Harald

« Letzte Änderung: 24 Jan 23, 22:09 von Axinit »

Offline alfredo

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #5 am: 24 Jan 23, 21:33 »
Das Foto oben zeigt ganz sicher ein Calcit-Pseudomorphose nach Ikait und nicht umgekehrt. Und es hatte sich bereits verändert, bevor es im Feld gesammelt wurde. Wenn Ikait zu warm wird und vollständig in Schlammmatrix eingeschlossen ist, bleibt die ursprüngliche Kristallform erhalten und man bekommt ein echtes Pseudomorph. Aber wenn man an einem kalten Tag einen frischen Ikait-Kristall ohne umschließende Matrix aus dem Schlamm holt, verwandelt er sich bei Erwärmung sofort in eine feuchte Mischung aus winzigen Calcit-Körnchen mit viel Wasser und man bekommt kein Pseudomorphose.

Offline Ulrich Baumgärtl

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #6 am: 28 Jan 23, 13:35 »
Dieses Foto wurde schon mehrmals diskutiert. Es handelt sich dabei um eine Stufe die unmittelbar nach Mauerfall von Mitarbeitern des Fersman-Museums zur Mineralbörse in Berlin in einem Kühlgebinde mitgebracht wurde. Die Stufe wurde von mir erworben und im Eisfach aufbewahrt. Bei Frostwetter wurde die Stufe auf dem Balkon fotografiert. Infolge eines Umzugs wurde die Kühlkette unterbrochen, so dass es sich jetzt vermutlich um Calcit handelt.

Ulrich Baumgärtl

Offline Lynx

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #7 am: 28 Jan 23, 14:16 »
Vielen Dank für die Erklärung, das hilft gut weiter! Könnte die Erläuterung mit in die Bildunterschrift? Das wäre super!

Grüße, Martin

Online Axinit

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #8 am: 28 Jan 23, 17:54 »
Das Foto oben zeigt ganz sicher ein Calcit-Pseudomorphose nach Ikait und nicht umgekehrt. Und es hatte sich bereits verändert, bevor es im Feld gesammelt wurde. Offensichtlich eben NICHT !

Vielen Dank fuer die Aufklaerung ! Die Angaben zur Aufbwahrung bzw. Kuehlkette sind wichtig, um das schoene Stueck gebuehrend wuerdigen zu koennen !

GA Harald

Offline alfredo

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #9 am: 31 Jan 23, 04:02 »
Ab dem Zeitpunkt, an dem die Probe gesammelt wurde, kann es durchaus eine Kühlkette gegeben haben, aber mein Point war, dass die Kühlkette nutzlos war, weil sich das Ikait bereits vor der Entnahme vom Boden in Kalcit verändert hatte. Wenn es sich nach dem Sammeln verändert hätte, als die Kühlkette unterbrochen war, dann wäre es zu einem nassen Kalkschlamm zerfallen.

Online Axinit

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #10 am: 31 Jan 23, 11:47 »
aber mein Point war, dass die Kühlkette nutzlos war, weil sich das Ikait bereits vor der Entnahme vom Boden in Kalcit verändert hatte.

Es ist sicher moeglich, dass sich die Phasenumwandlung der  Probe bereits vor der Entnahme begonnen hatte oder bereits abgeschlossen war.

Allerdings bleibt dies eine Vermutung. Die Umstaende der Probennahme bzw. die thermische Vorgeschichte der Probe sind leider nicht bekannt. Diese werden sich vermutlich auch nicht mehr nachvollziehen lassen.


Es ist leider auch nicht bekannt, ob die Stufe nach der Bergung mit Hilfe einer aussagekraeftigen Analysemethode tatsaechlich als Ikait bestimmt wurde oder nicht.

Man kann vermuten, dass das Vorliegen von Ikait tatsaechlich ueberprueft wurde, eine belastbare Tatsache ist dies jedoch nicht.

Warum sollten sich die Mitarbeiter des Fersman-Institutes die Muehe gemacht haben, eine Pseudomorphose im Kuehlgebebinde den weiten Weg nach Berlin zu transportieren ? Auch hier kann man alles moegliche vermuten (Probe war tatsaechlich eindeutig als Ikait bestimmt, monetaere Gruende: Ikait vs Calcit   etc.)

Eine Vermutung ist eine plausible Annahme, die verifiziert oder falsifiziert werden muss, um eine belastbare Tatsache zu werden  ;).

Allerdings gilt es seit den Tagen des Roemischen Reichs das Prinzip: in dubio pro reo.

Im obigen Fall heisst dies fuer mich: es gibt viele Gruende zu vermuten, dass es sich um das Photo einer Ikait-Probe handelt. Allerdings laesst sich dies nicht mehr schluessig beweisen, da uns die Dokumentation der Fundumstaende sowie der Bestimmung (so durchgefuehrt) nicht vorliegen. Es gibt sicher auch plausible Gruende anzunehmen, dass eine Pseudomorphose vorliegt. Auch dies laesst sich nicht schluessig beweisen.

Wie U. Baumgaertl uns mitteilte, ist die Probe mittlerweile vermutlich  tatsaechlich in Calcit umgewandelt. Auch hier handelt es sich - bis zum tatsaechlichen Nachweis - streng genommen nur um eine Vermutung.

Wie immer lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Hierzu wuerde ich dann aber gerne belastbare Fakten, keine Vermutungen, lesen wollen.

GA

Harald


« Letzte Änderung: 31 Jan 23, 18:41 von Axinit »

Offline nwsachse

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #11 am: 31 Jan 23, 18:22 »
Hallo,

ich habe mir erlaubt die Bildbeschreibung anzupassen und um den Beitrag von U. Baumgärtl zu ergänzen.
Damit dürfte die Diskussion erledigt sein.
Neue Erkenntnisse kann nur eine aktuelle Untersuchung der Stufe bringen.

Jörg N.

Offline alfredo

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Re: Ikait pseudomorph nach vermutlich Calcit
« Antwort #12 am: 31 Jan 23, 22:34 »
"Es ist sicher moeglich, dass sich die Phasenumwandlung der  Probe bereits vor der Entnahme begonnen hatte oder bereits abgeschlossen war.
Allerdings bleibt dies eine Vermutung."


Nein, es ist nicht nur eine "Vermutung", sondern eher eine logische Folge der physikalischen Eigenschaften von Ikait. Wenn jemand glaubt, dass sich ein Ikait nur durch vorübergehenden Verlust seiner Kühlkette in einen scharfen Calcit-Pseudomorph verwandeln kann, dann vermute ich dass er wohl nie einen echten Ikait in der Hand gehalten hat.

 

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