http://vfmg.de/der-aufschluss/https://www.echte-hingucker.de/http://www.crystal-treasure.com

Autor Thema: Pechblende massiv  (Gelesen 949 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Lexikon

Pechblende massiv
« am: 17 Jul 21, 12:56 »
Bilder Diskussion - Image Discussion

 (für mehr Informationen klicke auf das Bild / click on the picture to get more information)

Pechblende massiv

Offline Fabian99

Pechblende massiv
« Antwort #1 am: 17 Jul 21, 12:56 »
Hallo,

offensichtlich ist hier die Einheit falsch!
Sievert ist die Einheit der Dosis, also Leistung mal Zeit. Die "Strahlungsstärke" ist vergleichbar der Leistung.

Also sollte die Einheit irgendwas von mSv/s bis msV/a sein.

LG

Offline Roadrunner

Re: Pechblende massiv
« Antwort #2 am: 17 Jul 21, 14:22 »
Hallo,
was das betrifft ist es eh nur eine sagen wir mal "Hochrechnung". Es werden bei diesen Geräten nur Gamma und starke Betas gezählt.
Solche einfachen Geräte sind nicht dazu da wirkliche Strahlenbelastungen wissenschaftlich zu messen!
Man kann auch die Impulse pro Minute zählen, in diesem Fall fast 8000 in 44 Sekunden. Die Software rechnet eine gewisse Anzahl der Impulse um in die Maßeinheit Sievert bzw. mikro oder millisievert, quasi eine künstliche Hochrechnung, wenn man das so nennen darf.
Ist übrigens bei allen Geräten mit diesen russischen Zählrohren SBM so, geht technisch gar nicht anders da halt nicht alles gemessen wird was wirklich da ist!
Bis dann
Gruß Roadrunner

Offline Josef 84,55

Re: Pechblende massiv
« Antwort #3 am: 17 Jul 21, 18:36 »
Hallo,
normaler weise zeigen die Messgeräte die Dosisleistung an, entweder die Ionendosisleistung in der immer noch gebräuchlichen Einheit Röntgen/h oder in der Äquivalentdosisleistung in Sv/h an. Bei Photonenstrahlung (Gamma- oder  Röntgenstrahlung) kann man die Einheiten einfach umrechnen: 100 µR/h sind 1 µSv/h.
Was der Geigerzähler aus den Impulsen macht, hängt von seinem in ihm gespeicherten Kalibrierfaktor ab. Er wird in ein Strahlenfeld gebracht bei dem die Dosisleistung bekannt ist und so eingestellt, dass er den richtigen Wert anzeigt. Das Problem ist jetzt, dass er nur für die selbe Anortung und Strahler vergleichbare Werte liefert. Die normalen Zählrohre wie das SBM20 sind auch um ein vielfaches betaempfindlicher als auf Gamma, was eine vergleichbare Dosisleistungsmessung bei Mineralien unmöglich macht. Durch eine spezielle Schirmung um die Zählrohre können sie weitgehend so eingestellt werden, dass einerseits nur Gamma messen und diese auch bei den unterschiedlichen Energien in gleicher Effizienz. Die Photonen mit niedrigerer Energie, deren Wahrscheinlichkeit für einen Impulsauslösung höher ist, werden auch besser durch den Energiefilter geschirmt. Allerdings gehen die so abgehaltenen Photonen und Beta-Teilchen nicht mehr in die Messung ein, was das Detektieren erschwert oder verlangsamt. Zum suchen ist ein kaum geschirmtes Zählrohr ein Vorteil, hier bitte in Impulse/Minute oder /Sekunde. Eine ungefähre Dosisleistung kann man mit 2 mm Alu, 0,7 mm Eisen, notfalls auch der Hand als Energiefilter messen, sonnst sind die Messwerte hauptsächlich durch die Betastrahlung viel zu hoch. Es kommt also immer darauf an was man mit dem Messgerät machen will.
Viele Grüße,
Josef

Offline Roadrunner

Re: Pechblende massiv
« Antwort #4 am: 17 Jul 21, 19:09 »
Hallo Josef,
alles völlig richtig und korrekt. Ich wollte mit den Fotos nur verdeutlichen wie stark manche Stufen strahlen und wie sich kleinere Abschirmungen wie Dosen auswirken. Wie gesagt es ist kein wissenschaftliches Messgerät mit Eichung auf ein bestimmtes Isotop. Zum suchen im Gelände sind solche eingachen Zähler einfach unschlagbar.
Bis dann
Gruß Roadrunner

Offline etalon

Re: Pechblende massiv
« Antwort #5 am: 17 Jul 21, 19:58 »
Hallo zusammen,

ich möchte mal zwei Beispielbilder hier anbringen:

Pechblende massiv


Pechblende massiv


Man sieht hier, wenn ich es richtig verstanden habe, oben eine errechnete Dosis aus unten in einer Zeit gemessenen Impulsen.

Wenn ich nun das Bild ohne Deckel mal auf die Messzeit mit Deckel extrapoliere, dann hat man ohne Deckel wohl rund die vierfache Anzahl an Impulsen, und damit eigentlich auch die vierfache errechnete Dosis. Du (Mark) hast zum Vergleich aber nur die halbe Dosis angegeben. Du siehst also, dass selbst solch einfache Vergleiche wohl gar nicht so einfach sind, wie man denkt. Und schon ist ein falscher Vergleich in die Welt gesetzt. Was ist jetzt dessen Aussagekraft und was kann man für Schlüsse daraus ziehen? Ich persönlich halte es für nicht sehr zielführend, einfach stumpf mit irgend welchen Messwerten um sich zu werfen und damit „aussagekräftige“ Vergleiche zu proklamieren, auch wenn das in bester Absicht geschieht, was ich natürlich voraussetze. Weiterhin sind Angaben von Dosisleistungen oder Dosis für solche Messgeräte und Kontaktmessungen völlig sinnfrei. Man sollte einfach bei Impulsen pro Sekunde/Minute bleiben, dann kann man wenigstens relative Vergleiche anstellen, welche auch immer nur für das jeweilige Messgerät gelten und nicht untereinander vergleichbar sind. Ich könnte jetzt noch Seiten schreiben, warum das Rumspielen mit solchen Messgeräten ohne zu wissen, was diese machen und wofür sie geeignet sind, völlig sinnfrei ist, aber diesen Kampf gegen diese spezielle Windmühle möchte ich nicht kämpfen. Es gibt darüber schon viel zu lesen, aber entweder haben die Leute keine Lust dazu, oder es wird tatsächlich nicht verstanden. Das wäre ja nicht so schlimm, wenn man dann nicht am laufenden Band solche schreienden Falschaussagen in die Welt setzt, was wiederum von anderen für bare Münze genommen wird.
Das ist jetzt nicht speziell für dich geschrieben, Mark, das betrifft auch noch eine ganze Latte anderer Teilnehmer bei Diskussionen um diese Themen. Hauptsächlich Frank und Josef versuchen immer tapfer und redlich, licht ins Dunkel zu bringen, aber es wird entweder ignoriert, oder wiederum nicht verstanden. Anders kann ich mir nicht erklären, warum ausgerechnet zu diesem Thema immer solche fachlichen Entgleisungen stattfinden. Wenn ich nicht weiß, wie man strickt, dann darf ich meiner Oma auch nicht permanent erklären wollen, wie man strickt. Dann muss ich einfach die Füße still halten und die antworten lassen, welche es wirklich wissen. Oder eben fragen, um das eigene Wissen zu erweitern, dann aber auch die Unterstützung annehmen. Wahrscheinlich sehen ich das wieder völlig falsch, und bin jetzt wieder der Böse, aber es ist schon sehr auffällig, dass es immer zu diesem Thema Entgleisungen gibt. Also nehmt es bitte nicht persönlich, sondern denkt mal darüber nach.

Just my five cents…

Grüße Markus

Offline Fabian99

Re: Pechblende massiv
« Antwort #6 am: 18 Jul 21, 06:44 »
Hallo,
was das betrifft ist es eh nur eine sagen wir mal "Hochrechnung". Es werden bei diesen Geräten nur Gamma und starke Betas gezählt.
Solche einfachen Geräte sind nicht dazu da wirkliche Strahlenbelastungen wissenschaftlich zu messen!
Man kann auch die Impulse pro Minute zählen, in diesem Fall fast 8000 in 44 Sekunden. Die Software rechnet eine gewisse Anzahl der Impulse um in die Maßeinheit Sievert bzw. mikro oder millisievert, quasi eine künstliche Hochrechnung, wenn man das so nennen darf.
Ist übrigens bei allen Geräten mit diesen russischen Zählrohren SBM so, geht technisch gar nicht anders da halt nicht alles gemessen wird was wirklich da ist!
Bis dann
Gruß Roadrunner

Hallo,

die Art der Messung und Umrechnung ist mir mehr als klar. Ebenso wie die Unlänglichkeiten. Das ist Wissenschaft...

Es ist aber UNSINNIG diesen Wert als ÄQUIVALENTDOSIS in Sievert anzugeben.  SINNVOLL ist eine Angabe der Aquivalentdosisleistung in Form von Sievert pro Zeiteinheit. Abgesehen davon wie "wissenschaftlich richtig" der Zahlenwert ist. Die Einheit passt nicht für eine Aktivität.

Du hast 0.14mSv in 44s ??? Oder was willst du mir erklären?

LG
« Letzte Änderung: 18 Jul 21, 08:06 von Fabian99 »

Offline Fabian99

Re: Pechblende massiv
« Antwort #7 am: 18 Jul 21, 06:46 »
Hallo,
normaler weise zeigen die Messgeräte die Dosisleistung an, entweder die Ionendosisleistung in der immer noch gebräuchlichen Einheit Röntgen/h oder in der Äquivalentdosisleistung in Sv/h an. Bei Photonenstrahlung (Gamma- oder  Röntgenstrahlung) kann man die Einheiten einfach umrechnen: 100 µR/h sind 1 µSv/h.

Bis hier hin verstehen wir uns! Genau das: "Sievert pro Zeit", nicht "Sievert"! Das ist der Knackpunkt!

Zitat
Was der Geigerzähler aus den Impulsen macht, hängt von seinem in ihm gespeicherten Kalibrierfaktor ab. ...

Darum geht es in meiner Frage gar nicht...

LG

Offline Fabian99

Re: Pechblende massiv
« Antwort #8 am: 18 Jul 21, 08:05 »
Hallo Markus,

ich glaube du hast den Fehler gefunden!
Teile ich die angezeigten "mSv" durch die Messzeit kommt der Faktor 4, entsprechend den Impulsen pro Sekunde oder "Bequerel", raus.
Wenn deine Theorie richtig ist, sollte die Anzeige in dem Messgerät kontinuierlich steigen weil es integriert. Diese Frage wird Mark beantworten können! Danke!

Nun weiter: Kommen "wir" zu dem "Kalibrationsfaktor":
Wieviel Impulse pro Minute oder Impulse pro Stunde macht das Gerät ohne Strahler in der Nähe? Warum frage ich das? Daraus könnte die Sinnigkeit des Kalibrierungsfaktors ausgerechnet werden.

Du hast etwa 0,012 µSv pro Impuls oder 12nSv pro Impuls nach dem Zahlenbeispiel von Markus als Kalibrationsfraktor. (Mittelwert aus 68.5/5036 und 130/11535, Einheit µS/Impuls)

Machen "wir" mal einen Dreisatz:
1.) Die Jahresäquivalentdosis beträgt rund 1.5mSv (Ob jetzt ein Faktor 3 drin ist: EGAL!)
2.) Auf die Äquivalentdosisleistung umgerechnet sind das 1.5mSv/a oder 1500µSv/a
3.a) Nun die Zeitskala auf Minuten umrechnen, ein Jahr hat 525600 min.
3.b) Also bekommt dein Zähler in etwa 1500µS/a * 1a/525600min = 0.003 µSv/min = 3nSv/min als Hintergrundstrahlung ab.
4.a) Jetzt nehmen wir den Kalibrationsfaktor von 12nSv pro Impuls von oben und vergleichen den mit 3nSv/min.
4.b) 3nSv pro min / 12nSv pro Impuls = 3/12 nSv/min * Impuls/nSv  = 0.25 Impulse pro Minute
5.) Mit anderen Worten: Wie viele Impulse zählt dein Gerät in 5min? Wenn dein Kalibrationsfaktor richtig ist, sind es ein Impuls alle 4min! oder 15 Impulse/h.

Bei Unklarheiten und Fehlern bitte die Zeilennummer angeben - macht es leichter.
Bevor nun wieder die Strahlungsarten kommen: Ja, für die Jahresdosis kommt auch für das Gerät nicht detektierbare \alpha-Strahlung dazu, aber dann wird die Rechnung noch ungünstiger für das Gerät.

LG

Dr. rer. nat. Dipl.-Phys Frank, ehemaliger Strahlenschutzbeauftragter und Vater von Fabian
(sry - das musste jetzt sein)

Offline Roadrunner

Re: Pechblende massiv
« Antwort #9 am: 18 Jul 21, 11:09 »
Hallo Leute,
es tut mir leid, wenn ich euch mit meinen Angaben verwirrt habe oder auf den Fuß getreten bin.
Ich wollte mit den Angaben nur verdeutlichen das manche Stücke doch erhebliche Strahlungsdosen absondern und was selbst kleine Abschirmungen in Form einer Plexiglasdose ausmachen können unabhängig vom Abstand zur Stufe. Die Bilder sind im Zusammenhang eines anderen Beitrages entstanden.
Ebenso wollte ich verdeutlichen das solche Stufen nichts im Wohnbereich zu suchen haben und das es immer auf die Menge an strahlendem Material auf der Stufe ankommt!
Die ganze Diskussion besagt doch eigentlich genau das, was ich sagen wollte, das es nicht so einfach ist die Strahlenbelastung korrekt zu ermitteln, schon garnicht mit solchen preiswerten handelsüblichen Geräten!
Ich hab nun die Sievertangaben in den Bildern gelöscht, somit stehen nur die Bilder für sich.
Zur Info, die Nullrate des Zählers liegt bei ca. 8 Imp./Min und ich hab die Messungen nur kurz für die Fotos gemacht. Es handelt sich also nicht um Mittelwerte sonder quasi Echtzeit. Die Imp./Min laufen teilweise so schnell ab das die Anzeige nicht hinterher kommt. Das nächste mal werde ich die Anzeige umstellen nur auf Imp./Min, da hat man dann einen Mittelwert für die letzte Minute.
Ich hoffe dem ist jetzt genüge getan und alle sind wieder zufrieden.
Einen schönen Sonntag wünscht
Roadrunner
P.S. Ach ja der Zähler ist nicht geeicht!
 

Offline Fabian99

Re: Pechblende massiv
« Antwort #10 am: 18 Jul 21, 11:21 »
Hallo Mark,

danke für die Rückmeldung!
Ich stimme dir zu:  Eine Plastikdose vermeidet \alpha, teilweise \beta - aber insbesondere Partikel, die wirklich über Aufnahme in den Körper böse sind..

Wenn du 8 Imp/min misst, sollte deine Umrechnung in Sievert falsch sein. Du bekommst zu viel "Sievert" angezeigt.
Wenn das der Aufbau mit dem Arduino und den Dioden/Zählrohr ist, da schwirren einige Faktoren im Netz rum.

Last not least: Eichen darf nur das Eichamt! Du darfst kalibrieren ;-)

LG

Frank


Offline Roadrunner

Re: Pechblende massiv
« Antwort #11 am: 18 Jul 21, 11:57 »
Hallo Frank,
gut dann ist das Gerät eben nicht kalibriert ;D
Kann schon sein das die Anzeige nicht korrekt ist. Ich denke das hier einfach auch die Elektronik bei solchen werten an ihre Grenzen kommt. Ich hatte schon Stufen dabei wo der Zähler Error angezeigt hatte, er aber trotzdem weitertickte. Vermutlich kann das Zählrohr mehr, aber die Zähleinheit ist dann wohl nicht schnell genug oder auch die Anzeige zu träge.
Egal zum nachweisen ob etwas stark oder schwach strahlt ist es allemal geeignet.
Als Zählrohr ist übrigens ein SBM 20 verbaut.
Eure Hinweise waren übrigens auch sehr aufschlussreich. Machen sie doch die Komplexität dieses Themas sehr deutlich.
Bis dann
Gruß
Roadrunner

Offline etalon

Re: Pechblende massiv
« Antwort #12 am: 18 Jul 21, 12:23 »
Hallo Mark,

Schön, dass du dazu Stellung nimmst.

Zitat
es tut mir leid, wenn ich euch mit meinen Angaben verwirrt habe oder auf den Fuß getreten bin.

Es muss dir nichts leid tun. Ich bin überzeugt, dass du in bester Absicht gehandelt hast. Ich wollte nur etwas sensibilisieren, dass manche Dinge leider nicht so einfach sind, wie man es gerne hätte. Das mag in vielen Bereichen egal sein, aber ihr wollt aus diesen Messungen ja Gefährdungspotentiale ableiten oder einschätzen, und da funktioniert es halt nicht mehr pi mal Daumen. Weiterhin ist es in diesem Zusammenhang wichtig, auch die richtige Nomenklatur und den richtigen Terminus zu verwenden. Ein Strahler gibt keine „Strahlungsdosis“ ab, sondern du kannst Dosis erhalten. Strahlung ist nichts anderes als der Transport von Energie. Die Dosis ist dann der Teil der Energie, welcher innerhalb einer bestimmten Zeit in einem Material (Gewebe) deponiert wurde. Dabei ist Dosis auch nur der Überbegriff und muss unterschieden und präzisiert werden. Wenn man umgangssprachlich von Dosis spricht, meint man in der Regel die Gamma-Äquivalentdosis bezogen auf ein bestimmtes Model, z.B. H*10. Es macht also auch hier keinen Sinn, alle möglichen Strahlungsarten durcheinander zu werfen. Da die Messung einer Äquivalentdosis aber noch nichts über das Gefährdungspotential einer Quelle aussagt, bedient man sich, neben der Größe der Impulse/Zeit, welche das Messgerät ja erst mal immer liefert, über diverse Faktoren der gemessenen Dosisleistung. Diese setzt aber, um aussagekräftig zu sein, verschiedene Dinge voraus, z.B. einen für den Messbereich energielinearisierten Detektor, oder die ausschließliche Detektion von Gammaquanten für eine Gamma-Äquivalentdosisleistung und nicht zuletzt ein homogenes Strahlenfeld, wenn du die Messwerte verschiedener Messgeräte miteinander vergleichen willst. Das ist in der Mineralogie eigentlich nie gegeben, daher macht auch eine Gefährdungsbeurteilung über die gemessene Dosisleistung in den aller wenigsten Fällen Sinn, und lässt schon gar nicht eine Gefährdungsanalyse zu.

Zitat
Die ganze Diskussion besagt doch eigentlich genau das, was ich sagen wollte, das es nicht so einfach ist die Strahlenbelastung korrekt zu ermitteln, schon garnicht mit solchen preiswerten handelsüblichen Geräten!

Richtig. Daher ist es ja so wichtig, die Grenzen des eigenen Messgerätes zu kennen, und es dafür einzusetzen, für das es gebaut ist. Die meisten günstigen Messgeräte lassen in Relativmessungen durchaus zu festzustellen, dass der Strahlungsfluss an einer Stelle größer ist als an einer anderen Stelle, das war es aber auch schon weitestgehend. Das ist aber für den Anschaffungszweck bei den meisten Sammlern ja völlig ausreichend. Man will auf der Halde ja wissen, wo ist die Aktivität höher, und wo ist sie niedriger (bitte nicht die Impulse pro Sekunde des Messgerätes mit der Aktivität gleichsetzen, denn das würde einen Wirkungsgrad von 100% bedeuten). Ebenso lässt sich damit auch messen, um wieviel meine Zählrate sich ändert, wenn ich den Abstand zur Quelle ändere oder eine Abschirmung dazwischen packe. Aber immer relativ für ein und das selbe Messgerät, und es lässt erstmal noch keine Abschätzung eines Gefährdungspotentials zu!

Zitat
Ebenso wollte ich verdeutlichen das solche Stufen nichts im Wohnbereich zu suchen haben und das es immer auf die Menge an strahlendem Material auf der Stufe ankommt!

Und das stimmt in seiner Absolutheit eben nicht! Natürlich kann man sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, einen Folgeschaden zu erleiden, mit jedem „Treffer“ größer wird, aber auch das muss man immer in Relation zu anderen Gefahren des Lebens sehen. Du würdest dich wundern, was man alles so an Strahlern in ganz gewöhnlichen Haushalten findet, und keiner würde doch ernsthaft sagen, er habe Krebs wegen seiner Küchenarbeitsplatte aus Granit bekommen, oder? So bleibt es natürlich jedem selbst überlassen, wie er mit solchen Stufen umgeht, und wo er sie lagert/ausstellt. Wenn du für dich entschieden hast, dass du sie lieber im Keller deponierst, ist das völlig in Ordnung, aber eben nicht grundsätzlich für alle! Daher bitte mit solchen Pauschalisierungen etwas vorsichtiger umgehen, vor allem, wenn Begründungen dafür nach hinten raus sehr dünn werden.

So, das war jetzt viel Text, und ich hoffe, es hilft dabei, das vorher Geschriebene etwas besser einzuordnen.
In diesem Sinne einen schönen Sonntag noch,

Grüße Markus

Offline Fabian99

Re: Pechblende massiv
« Antwort #13 am: 18 Jul 21, 12:56 »
Zur Info, die Nullrate des Zählers liegt bei ca. 8 Imp./Min und ich hab die Messungen nur kurz für die Fotos gemacht.

Hallo,

Mal etwas mehr Mathematik, wenn du Zugriff auf die Software deines Geräts hast:

https://odlinfo.bfs.de/DE/themen/wo-stehen-die-sonden/messstellen-in-deutschland.html
hier kannst du den besten Treffer für deinen Ort suchen.

Beispiel: Magdeburg hat rund 0,102µS/h

Wenn du rund 8 Impulse pro Minute hast, sind das rund 500 Impulse pro h und so rund 100nSv der Meßstelle.
5 Counts sind somit rund 1nsV. Oder 0.2nSv pro Impuls und nicht ausgerechneten 12nSv pro Puls.
Deine Messung der Äquivalentdosis ist somit rund um einen Faktor 60 zu hoch - besser als anders rum ;-)

Im Zweifelsfall nimm eine definierte Menge KCl auf einer definierten Fläche - google hilft mit KCl und Prüfstrahler.
Da hast du einen für die Praxis ausreichend genauen \gamma-Strahler.

LG und ich hoffe das hilft bei der Bewertung

Frank


 

Mineralienatlas - Fossilienatlas - Info-Center

Neueste Beiträge Neueste Beiträge

[Bilderdiskussionen / Image discussions] Re: Oligoklas \ von oliverOliver 27 Sep 21, 21:09
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Re: Oligoklas \ von Klaus Schäfer 27 Sep 21, 20:14
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Oligoklas \ von oliverOliver 27 Sep 21, 19:42
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Oligoklas "Sonnenstein" von Lexikon 27 Sep 21, 19:42
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Re: zepterförmiger Citrin von oliverOliver 27 Sep 21, 11:16
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Quarz von slugslayer 24 Sep 21, 23:19
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Quarz von Lexikon 24 Sep 21, 23:19
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Re: Morion von Manfred Früchtl 24 Sep 21, 22:24
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Re: Morion von S-C-H-U-B-E-R-T 24 Sep 21, 20:10
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Morion von Klaus Schäfer 24 Sep 21, 18:17
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Morion von Lexikon 24 Sep 21, 18:17
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Milchquarz von oliverOliver 24 Sep 21, 15:54
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Milchquarz von Lexikon 24 Sep 21, 15:54
[Erledigte Diskussionen - Bilder] Re: Calcit Okenit auf Apophyllit von skibbo 23 Sep 21, 07:40
[Erledigte Diskussionen - Bilder] Re: Calcit Okenit auf Apophyllit von stoanklopfer 23 Sep 21, 06:08
[Erledigte Diskussionen - Bilder] Re: Calcit Okenit auf Apophyllit von felsenmammut 23 Sep 21, 03:55
[Erledigte Diskussionen - Bilder] Calcit Okenit auf Apophyllit von slugslayer 22 Sep 21, 23:57
[Erledigte Diskussionen - Bilder] Calcit Okenit auf Apophyllit von Lexikon 22 Sep 21, 23:57
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Karbonat-Sediment von slugslayer 22 Sep 21, 21:01
[Bilderdiskussionen / Image discussions] Karbonat-Sediment von Lexikon 22 Sep 21, 21:01