Blaugrauer Stein

[Anfängerin]

Hallo ihr!

Nach wie vor tue ich mich noch schwer mit der Bestimmung einiger Steine und hoffe, dass ihr mir mit diesem hier helfen könnt. Es ist ein blaugrauer Stein, den ich in Gartenzierstein-Gemisch im Raum Hannover gefunden habe, also kann der mMn überall her sein.
Getestet habe ich Taschenlampe und Ankratzen, weil ich vermutete, dass es sich um einen Hornstein handelt. Der Stein ist nicht durchscheinend, auch nicht am Rand und beim Ankratzen bleibt eine dünne, dunkle Linie zurück. Gibt es Hornstein auch lichtundurchlässig? Leider habe ich dazu nichts im Atlas gefunden, auch nicht bei den Unterarten. Vielleicht liege ich mit der Bestimmung ja auch total falsch. Jaspis wird es ja wohl eher nicht sein, oder?

Er glänzt eher matt, an den Bruchstellen etwas mehr und ist überwiegend blaugrau gefärbt mit einem dicken weißen Band, das in kleinere faserige Bänder übergeht und teilweise befinden sich auch weichere Übergänge ins Weiß auf dem Stein. Außen gibt es auch noch kleine leicht orangene Verfärbungen, die ich mit Wasser und Zahnbürste nicht weg bekomme. Teile des Steins haben bräunliche Färbung.

Testen könnte ich noch Essig, wenn das nötig ist?

Danke schon mal im Voraus!

LG

[vandendrieschen]

Hallo,

mit Essig wird sich allegemein was kaum tun. Dazu ist die Konzentration viel zu gering. Wenn, dann reine Zitronensäure, wie man sie auch zum Reinigung gegen Kalk verwendet. Aber das ist bei dem Stein eh nicht sinnvoll, weil sich nichts tun wird und du 2. gar keinen Anhaltspunkt hättest, was es ist, wenn sich was bisschen auflösen würde.

Schau mal, ob du mit den Bestimmungstabellen hier zurecht kommst https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/SandKasten

Viele Grüße
Juliane

[Anfängerin]

Danke, Juliane!

Leider werde ich aus deinem Link nicht so ganz schlau. Es fällt mir schwer zu entscheiden in welche Kategorie mein Stein gehört. Leider habe ich auch weder eine Lupe, noch Zitronensäure zur Hand, das müsste ich erst kaufen. Geht sonst auch ein Putzmittel gegen Kalk? Wobei du ja meintest dass das bei dem Stein eh nicht sinnvoll ist.

Jedenfalls, je nach Kategorie kommt ein anderer Stein raus der optisch nicht so ganz zu meinem passt. Am nächsten dran kommt noch Kieselschiefer/Lydit wegen des weißen Bandes, könnte das stimmen? Mein Stein sieht allerdings etwas glatter aus.

LG

[Fabian99]

Warum wird hier immer auf organische Säuren verwiesen?
Salzsäure 5% ist kein Gefahrstoff, natürlich korossiv als Warnhinweis (Augenreizung und Hautreiztung>10%, Hautätzung >25%), in der Apotheke mit Sicherheit in einer Tropfflasche zu bekommen.
Der Test ist dann eindeutig.

Warum?
Um einem Karbonat CO2 zu entlocken, brauche ich eine gewisse Säurestärke.
Dann ist es S*- egal ob es Essigsäure (da brauche ich Essigessenz = 20%) oder Zitronensäure-Konzentrat nehme.
Die Säurestärke=Agressivität um eine Reaktion zu sehen ist gleich!

Ok, es gibt Säuren, die ich nicht nehmen würde - das hat dann aber andere Gründe laut Sicherheitsdatenblatt.
Aber Salzsäure hat den Vorteil nciht giftig zu sein.

BTW:
https://www.bcp.fu-berlin.de/biologie/service/Gartenhaus/Datenblaetter-der-Chemikalien/res/Salzsaeure-1-mol_l---1-N-Massloesung.pdf
die Salzsäure hat knapp 4%, Abschnitt 11 ist zu lesen.

Nimm den dickflüssigen, sauren Kloreiniger. Der hat uns die Fugen im Bad rausgeätzt. Wenn das Zeug "gesünder" ist....
Ach - und was ist, wenn es sich ohne Blasen löst? Frage für einen Freund

Sorry Leute, ich bin diese Ersatzsäure-Lösungsdiskussion leid und das wird der letzte Beitrag in der Rubrik "Säuretest" sein.

LG + Es sieht nicht nach einem Karbonat aus. + https://de.wikipedia.org/wiki/Magensaft

[Anfängerin]

Tut mir leid, Fabian,

ich habe eben keine Ahnung von Säuren und ähnlichem und möchte nicht unbedingt sofort welche aus der Apotheke kaufen, nur weil es mich interessiert, was für einen Stein ich habe. Wenn sich heraus stellt, dass ich das Steinesammeln länger betreibe, werde ich mir so etwas sicherlich anschaffen, aber jetzt im Moment halte ich das für verfrüht, daher die Frage nach Alternativen.
Wenn es keine gibt, werde ich den Stein erst mal nicht testen. Aber dazu muss ich das ja erst mal wissen. Zumal ihr ja eh sagt, dass der Stein wahrscheinlich eh nicht reagieren wird.

LG

[oliverOliver]

Getestet habe ich Taschenlampe und Ankratzen, weil ich vermutete, dass es sich um einen Hornstein handelt. Der Stein ist nicht durchscheinend, auch nicht am Rand und beim Ankratzen bleibt eine dünne, dunkle Linie zurück. Gibt es Hornstein auch lichtundurchlässig?

Randlich durchscheinend sind meist nur Abschläge/Splitter, nicht die Knolle als solches. Und ja, es gibt auch trüben/opaken Chert.
Also vom Gesamteindruck her (z.B. die partiell charakteristisch genarbte Oberfläche des abgerollten Stücks) würde ich vermuten, dass du mit Hornstein/Chert i.w.S. richtig liegst.

lg + ga
oliver

[Fabian99]

Hallo Lea,

es war nicht persönlich gegen deine Beiträge, dafür jetzt etwa 3Euro auszugeben ist wirklich nicht notwendig. Aber verstehe auch bitte meinen Standpunkt: Immer wieder wird Essig vorgeschlagen (geht nicht: 5% Essig ist nicht gleich 5% Salzsäure) oder andere "Lösungen". Auch in den Medien heisst es "giftige Salzsäure" oder "hochgiftige Schwefelsäure". Da fallen mir nur harte Worte über die Journalisten ein, die nicht forentauglich sind.

Im Baumarkt gibt es 25% Salzsäure, zufällig ?25%, also nicht hautätzend (stinkt aber). Kostet 4 Euro der Liter und reicht für ca 150.000 Karbonat-Bestimmungen.

Ich verstehe den Standpunkt "kenne mich nicht mit Säuren aus", Salzsäure hat das Image der Flusssäure aus Breaking Bad zum Leichen auflösen. Beides Humbug, dass geht viel einfacher mit manchen Haushaltsmitteln oder Biologie.

Wenn du Wissen willst, was bei den Myth-Bustern zum Schweine auflösen genommen wurde, wiki kennt die Antwort und
weil es Spass macht etwas OT und zur Bildung:
https://www.youtube.com/watch?v=mQQ7QIdgPUg

LG

[vandendrieschen]

Warum wird hier immer auf organische Säuren verwiesen?

Soo, mal zur Klarstellung. Ich wusste das das kommt. Aber das ist alles wichtig. Sind wir ja wieder bei dem Punkt angekommen, wo es wieder hakt, trotz dass unsere Anfänger den Guide gelesen haben. Darum habe ich auch die Tabellen erstmal als Prototyop entwickelt, um zu sehen, wie sie damit klar kommen und wo ich (oder wir) nachbessern können.

Natürlich hätte ich auf Salzsäure verweisen könnnen. Die Antwort kann ich mir aber dannn auch gleich selber beantworten. "Hab ich nicht im Haus" "Wegen zwei Tropfen kauf ich keinen 1 Liter Kanister". Zitronensäure ist das wahrscheinlichster was im Haushalt anzutreffen ist für die ersten Schritte, darum hab ich  drauf verwiesen, nicht wegen der Giftigkeit. Dass bei tauben Gestein Zitrussäure zu schwach ist, ist mir auch klar.

Nun ist die Frage, antworten wir erst, wenn der Fragesteller alle Utensilien beschafft hat, ohne zu fragen, ob er/sie Salzsäure verwendet/im Haus hat? Denn den Guide haben sie ja alle vorher gelesen, und trotzdem kommen immer und immer wieder die gleichen Fragemuster.

Sorry Leute, ich bin diese Ersatzsäure-Lösungsdiskussion leid und das wird der letzte Beitrag in der Rubrik "Säuretest" sein.

Ich auch. Hast du aber einen besseren Vorschlag? Dann kannste gleich den Guide kurz und bündig halten und darauf verweisen, "Bevor Sie hier fragen, besorgen Sie sich erst alle augelisteten Utensilien, nehmen Sie erste Pürfungen an ihrem Stein/Mineral selbständig vor und bringen Sie ihre Ergebnisse bei Unkalrheiten erst danach hier an". Darum hab ich ja nochmal einen Bestimmungsguide in der Sandbox entwickelt, um die Grundsatzfragen auszuschließen. Denn der allgemeine führt ja immer noch zu den gleichen Grunddiskussionen. Von mir aus kann auch ein anderer dan dem weiterarbeiten.

Viele Grüße

[Fabian99]

Sorry Leute, ich bin diese Ersatzsäure-Lösungsdiskussion leid und das wird der letzte Beitrag in der Rubrik "Säuretest" sein.

Ich auch. Hast du aber einen besseren Vorschlag?

Wenn du den Karbonat-Test machen willst, gehe in die nächste Apotheke und kaufe 50ml 5% Salzsäure.
Nix 1l  für 4 Euro, etwa 50ml für 3 Eus inkl Flasche.
Wenn ich einen Nagel einschlagen möcht, kaufe ich einen Hammer und suche keinen Stein im Garten. "Der geht ja wohl auch für den Nagel."

Wenn jemand an der Lösung eines Problems interessiert ist, wird er auch entsprechend kooperativ sein. Sollen wir jetzt für jede Haushaltschemikalie die Säurestärke bestimmen?

BTW: Ich rechne 60Eus Stundenlohn ab, das sind 3min nachdenken.... Der Rolladen-Monteur rechnete gerade >100 ab

ok? für mich EOT

[vandendrieschen]

Hallo Fabian,

ich möchte nur eins, dass die Grundsatzdebatten mit sowas simplen wie Säuretest eingefangen werden, damit nicht immer die gleichen Fragen aufploppen.

Danke, Juliane!

Leider habe ich auch weder eine Lupe, noch Zitronensäure zur Hand, das müsste ich erst kaufen. Geht sonst auch ein Putzmittel gegen Kalk?

Hätte ich das nämlich nicht vorher erwähnt, wäre das erst nach dem dritten Kommentar irgendwie rausgekommen, "Ach ja da war was mit Säuretest", ohne wirklich einen Schritt voran gekommen zu sein.

Also einigen wir uns darauf, dass wir irgendwann irgendwie gaanz oben als ersten Hinweis im Einsteigerguide schreiben, besorgt euch zuerst Salzsäure  um den Test durchzuführen und erst danach wenn ihr alle Schritte durchgegangen seid, eröffnet ihr ein Thema zu eurer Bestimmung, wenn noch Unklarheiten sind.
Und dann folgen die Schritte darunter...

[Chrisch]

Manchmal frage ich mich (als Chemiker und Geologe) schon, was diese Grundsatzdiskussionen bei vielen Strandfunden bringen sollen außer sinnlosen Streitereien. Wer wirklich Interesse an Mineralen und Sammeln hat, wird sich irgendwann seine 10%ige Salzsäure zulegen.
Für die "was ist das für ein Stein" - Fragen, bei denen es im Zweifelsfall meist nur um den Test auf Kalkspat (und nicht andere Karbonate) geht, tut es als billigste Variante die in jedem Supermarkt für < 2 € erhältliche Essigessenz allemal, von der man nach dem Test die 99,99 % Rest in der Küche auch anderweitig verwenden kann. Halt die alte Frage nach Aufwand und Nutzen...

Gruß Chrisch

[Anfängerin]

Hallo ihr!

Also, vielleicht kann ich etwas zu eurer Diskussion aus dem Blickwinkel eines Anfängers beitragen, vor allem bezüglich des Einsteiger-Guides und der Tabelle die mir verlinkt wurde:


Bezüglich der (Salz)säure geht es mir hauptsächlich nicht um den Preis, sondern vor allem darum, dass sie bei mir ungenutzt rumstehen wird, wenn sich heraus stellen sollte, dass ich das Hobby nicht längerfristig betreiben werde. Da ist es schade drum. Hätte sie noch einen anderen Nutzen (z.B. kann man damit putzen?) dann würde ich darüber noch einmal nachdenken. Als Beispiel: Als ich entschieden habe, Kakteen aus Samen zu ziehen, war die, für mich, simpelste Methode die Fleischer-Methode, bei der die Samen feucht und steril auf Bims und anderen (Wasser aufnehmenden) Gesteinen in Gefrierbeutel gepackt und luftdicht monatelang auf der Fensterbank stehen. Da vor allem Schimmelpilze diese Methode torpedieren können, musste 3% Wasserstoffperoxid angeschafft werden, um alles zu sterilisieren. Nun kann man das Zeug aber auch zur Wunddesinfektion nutzen, also habe ich es mir gekauft, weil es jetzt nicht nur rumsteht, sondern auch genutzt wird. Da ich wie gesagt keine Ahnung von Säuren habe, weiß ich auch nicht, ob und wie man sie im Haushalt nutzen kann. Säure klingt ja erst einmal gefährlich und man will als Laie nicht unbedingt damit herumhantieren.


Zu dem Einsteigerguide und der Tabelle: Beides ist an sich gut, nur wird davon ausgegangen, dass wir mehr wissen, als wir tun. Ja, uns wird im Guide erklärt, was für Tests es gibt, nur habe ich dann kein Resumé gefunden, was denn nun die Ergebnisse heißen. Ich kann sie lediglich hier posten, weil ich selber nicht weiß, was für Gesteine denn nun so eine Kratzspur haben und nicht durchscheinen (als Beispiel). Ein anderes Beispiel: Beim Feuerstein wird 'muscheliger Bruch' angegeben, aber an dieser Stelle kein Beispielfoto aufgeführt, wie so etwas aussieht. Als Laie muss man eventuell raten, was damit gemeint ist und hat keine Rückversicherung, ob man denn nun einen muscheligen Bruch sieht, oder das ein anderes Bruchverhalten ist, das man nur dafür hält. Das führt eventuell zu Unsicherheiten bezüglich der Bestimmung.

Ein anderes Beispiel ist der Sandkasten-Link: Mein Stein hat eine weiße Linie. Laut Beschreibung "Deformierte, länglich verformte Minerale und eine erkennbare Richtung bzw. Streifen im Gestein sind wichtige Hinweise" könnte mein Stein also metamorph sein, denn er hat ja einen Streifen! Als Anfänger weiß ich ja nicht, wie diese Streifen aussehen müssen, damit der Stein metamorph ist. Dann gibt es aber auch noch das magmatische Gestein "In magmatischen Gesteinen sind alle Minerale eng miteinander verzahnt und bilden ein lückenloses Gefüge", was bei meinem Stein ja optisch ebenfalls zutrifft. Er hat ja keine sichtbaren Körner. Ist mein Stein jetzt metamorphisch, oder magmatisch? Als Anfänger hab ich keine Ahnung. Oder ist es vielleicht doch ein Sedimentgestein und ich habe die Beschreibung falsch verstanden, oder muss genauer hingucken?

Beispielfotos würden auch hier ungemein helfen. Auch gibt es bei der Tabelle ein weiteres Problem: Nur wenige Gesteine sind hier als Ergebnis aufgelistet, allerdings gibt es ja offenbar auch noch viele andere Gesteinsarten, die infrage kommen können. Wenn mein Stein nun nicht so aussieht wie das, was sich aus der Tabelle ergibt, bin ich immer noch nicht weiter gekommen. Hilfreicher wäre zum Beispiel vielleicht eine Tabelle mit Nummern zu unterschiedlichen Gesteinsgruppen. Säurereaktion, die und die Härte, erkennbare Körnung: Gruppe A. Dann klickt man drauf und wird zu einer Liste weiter geleitet mit Gesteinen auf die diese Eigenschaften zutreffen und man kann dann vielleicht anhand von Bildern vergleichen, wo der Stein denn nun hingehört.


LG

[vandendrieschen]

Hallo Lea,

danke für dein Feedback. Alle deine Punkte hatte ich schon vorher im Hinterkopf, wie man Laien noch verständlicher und selbsterklärend heranführten könnte und genau das was du ansprichst, ploppt immer wieder bei Laien auf und darum bin ich in dem Sandkasten aus Sicht eines totalen Laien rangegangen. Die Tabellen sind vorerst nur ein Prototyp, den ich über Nacht zusammen gescribbelt habe, um zu sehen, wie ihr damit zurecht kommt und wo die Wissenslücken auftreten. Ich hatte auch schon all deine Ideen wie in die Tabellen Fotos oder die Texte zumindest auf die jeweiligen Steine zu verlinken. Das ist aber alles mit hohen Zeitwaufwand verbunden. Die Steine sind Beispiele der häufigsten Gesteine die gefunden werden, um eine grobe Richtung zu anzubieten. Alles werden wir nicht abnehmen können, dazu sind die Gemischearten zu unterschiedlich um alle metamorphen Gesteine und alle ihre Untervarietäten abzubilden. Das sprengt auch den  Rahmen eines verständlichen Einsteigerguide. Darum mein Eingangstext  "Über Ja-Nein Antworten kann auch der interessierte Laie die Bestimmung des Gesteins erreichen.  Allerdings gibt es keinen pauschalen Ja-Nein-Test, der mit ein paar Fragen zum Ziel führt."

Zu sagen, wer sich wirklich für Steine interessiert, wird die nötige Eigeninitative ergreifen oder lässt es, halte ich für nicht richtig. dDas hält die Einsteiger erst recht davon ab, Fragen zu stellen.


Der Guide muss einfach, kurz und selbsterklärend sein, ohne großes dumrumgerede, wie hübsch und toll Steine bzw. Mineralien sind.  Das hat der Laie schon selbst kapiert, sonst würde er keinen aufheben.
Also so: Einsteiger kommt hier her,

was brauche ich um etwas zu bestimmen? Lupe (Mikroskop), Salzsäure, Bestimmungsbuch mit Fotos etc. für den schnellen Einsteig, bam bam bam. Angeschafft. Haken dahinter
Dann zum nächsten Schritt. Tabelle: Metamorph, magmatisch oder Sedimentär? bam bam grobe Richtung was passt? Ah magmatisch kommt nahe. Haken dahinter

Stein als magmatisch kennzeichnen. Der erste Schritt ist schon mal getan und man hat schon mal einen Namen für den Stein. Haken dahinter
Dann zu den weiteren Schritten, Details. feinkörnig? Bruch? Ist der Stein in der Tabelle? Ja? Nein?
Wenn Nein, dann bieten sich die Links an, die zu der Übersicht metamorphober Gesteine führt.

In den einzelnen Steckbriefen stehen dann das Chemisches Verhalten, die Härte und die Oberflächenbeschaffenheit. Haken dahinter.

Nun knnen in der Feinauswahl die Steine, die mit dem gefunden Objekt übereinstimmen, hier zur Diskussion gestellt werden.

Das entledigt schon mal all die Fragen (auf beiden Seiten), Hast du Salzsäure probiert?, Wie sieht denn der Stein von unten aus? usw.

Das Bruchverhalten ist tatsächlich ein Problem womit Laien nicht viel anzufangen zu wissen. Auch in den Büchern wird es sehr stiefmütterlich beschrieben.
Der Laie kann schlecht zwischen muschelig und spröde oder splittrig zur Längsachse unterscheiden. Mir klingt s noch in den Ohren, Muscheliger Bruch sieht wie bei einer Muschel aus, wenn du die Schale zerschlägst. Im aktuellen Einsteigerguide gibt es aber Beispielbilder in einer Unterrubrik, soweit ich mich erinnere. Also ebenfalls wie für den Glanz.

Die übreflüssige Salzsäure kannst du zum WC entkalken nutzen. Wobei so 200- 500 ml Fläschen auch nicht den Reiser briingen werden.

Viele Grüße
Juliane