Fossil im Helgoländer Feuerstein?

[Hannes Wilke]

Guten Abend,

kann mir  jemand sagen, was das sein könnte? Zuerst dachte ich bei der Gesteinsart an Helgoländer Feuerstein, wegen der grauen Kruste und der schwarzen dünnen Schicht. Fundort Ostfriesland. Vielen Dank

[Detlef]

Hallo Hannes,
ich kann hier kein Fossil erkennen. Oft hat man in der Mitte von Feuersteineeine Inhomogenität und seltener auskristallisierte klene Hohlräume. Die wolkigen Teile auf eventuelle Schwämme, die eingeschlossen wurden, zu deuten ist hier Kaffeesatzleserei. Man darf die aus kieselgelhaltigen Anreicherungen enstandenen Feuersteine nicht mit dem Harz vergleichen, aus dem Bernstein mit ev. Inklusen entstanden ist.
 LG Frank-Detlef Paul

[oliverOliver]

Sehe ich auch so. Und zur Frage ob Helgoländer oder nicht: könnte zwar sein, aber mir sieht das Stück etwas danach aus, als ob es Hitze/Feuer abgekriegt hätte: die cracks, die Form/Bruchfläche mancher Ausbrüche, und nicht zuletzt die Farbverteilung .....
Es könnte also sein, dass das "Helgoländer Rot" (nur oder auch) eine Folge thermischer Beeinflussung ist.

[Eckard]

Hallo Hannes,

zunächst einmal solltest Du uns verraten, wo Du diesen Stein gefunden hast, (Ostfriesland ist ja etwas größer als ein Gemüsegarten.) und dazu auch die Größe des Exemplars nennen.

Zum Stein: Ich halte ihn nicht für einen Helgoländer Flint. Ich sehe auf Deinem Stein weder eine schwarze Schicht noch eine weiße Rinde. Ich sehe nur Bruchkanten und –flächen.
Meines Erachtens ist dies ein Bruchstück eines größeren roten Flints, wie er durchaus im westlichen Niedersachsen gefunden wird. (Zumindest habe ich es so gelesen.)

Wenn ich es recht erinnere, dann gab es im vergangenen Jahr hier einen Beitrag, in dem es ebenfalls um einen roten Flint ging, der aber auch nicht von Helgoland stammte.
An Einzelheiten erinnere ich mich jedoch nicht.

@ Frank-Detlef: Hattest Du nicht etwas dazu geschrieben?

Rote Helgoländer Flinte wurden auf das Festland ’’exportiert’’. Teile von Werkzeugen und Waffen aus der Bronzezeit aus diesem Material wurden hier schon gefunden.

Ein Fossil finde ich in Deinem Stein nicht.

Besten Gruß
Eckard

[Hannes Wilke]

Ok sorry, wusste nicht, wie genau der Fundort hier angegeben werden darf; direkt bei Esens. Die beiden (noch ein ähnliches Bruchstück) lagen  am Rand eines Feldweges, zusammen mit vielen größeren Flintsteinen. Wahrscheinlich vom Bauern aufgesammelt und vom Feld geworfen, sieht man häufiger.
 
Die Länge beträgt ungefähr 10 cm. Und von der grauen Kruste anliegend ein Foto. Unter der grauen Kruste liegt ein ca 1 mm dünner Streifen.

Die Frage zum Stein war auch doof formuliert. Ich meinte eigentlich, dass ich anfangs auf Grund der fleischigen Rottöne und der Kruste an einen Helgoländer denken musste, aber darin niemals derartige Einschlüsse gesehen habe und daher wissen möchte, welche andere Gesteinsart es sein könnte.

Mit dem Export der Helgoländer ist mir noch nicht ganz klar. Ich dachte, die wären alle unter den Eisplatten hier hergereist (bis auf sehr wenige Artefakte). Dass wir sie deswegen bei Bauarbeiten hier am Haus in der bläulichen Tonschicht finden konnten (Lauenburger Ton?), da diese noch aus der Saaleeiszeit stammt.  Dazu die letzten Bilder als Beispiele (1 Quadrat auf dem Untergrund = 1 cm x 1 cm)

Also handelt es sich um einen niedersächsischen Feuerstein ohne Fossilien. Wenn er seine außergewöhnliche Farbe durch einen Brand erhalten hat - z.B. weil dort mal ein Eichenwald oder Häuser abbrannten - müssten die anderen dort am Feldrand liegenden Feuersteine dann nicht ebenfalls ihre Farbe so spektakulär verändert haben?

[oliverOliver]

hallo,

Mit dem Export der Helgoländer ist mir noch nicht ganz klar. Ich dachte, die wären alle unter den Eisplatten hier hergereist (bis auf sehr wenige Artefakte). Dass wir sie deswegen bei Bauarbeiten hier am Haus in der bläulichen Tonschicht finden konnten (Lauenburger Ton?), da diese noch aus der Saaleeiszeit stammt.

wie du schon sagst: bis auf wenige Artefakte. Der großteil der Stücke ist sicher (natürlich) glazial verlagert.

Wenn er seine außergewöhnliche Farbe durch einen Brand erhalten hat - z.B. weil dort mal ein Eichenwald oder Häuser abbrannten - müssten die anderen dort am Feldrand liegenden Feuersteine dann nicht ebenfalls ihre Farbe so spektakulär verändert haben?

Keineswegs - das muss kein "großes" Brandereignis gewesen sein, sondern da reicht es schon, wenn er z.B. mal in einem Lagerfeuer lag.

lg + ga
oliver

[Gams]

Ist wie mit gebrannten Achat aus Brasilien. Oder lange genug in der Sonne draußen gelegen 

[Eckard]

Hallo und guten Morgen,

ich will nur ganz kurz antworten.

Dass Feuerstein durch Brand eine rote Farbe bekommt, das habe ich noch nie gehört oder gelesen, halte es auch nicht für möglich.
Und sollte es möglich sein, so gehört dazu wohl eine extrem hohe Temperatur, die wir jedoch wohl kaum auf oder unter der Erdoberfläche vorfinden.
Flint gibt es in mehreren Farben, und dazu gehört auch rot, das ich jedoch bisher nur einmal auf dem Festland fand.

Zum Roten Helgoländer Flint empfehle ich folgende Arbeit (die mir leider nicht mehr vorliegt):

Der braunrote Feuerstein aus dem Turon von Helgoland
Autoren: Friedrich Schmid & Christian Spaeth

in: Geolog. Jahrbuch  A 120   S. 97-103 (davon 2 Farbtafeln)  Hannover 1991

In dem Beitrag wird u. a. vermerkt, dass die in den Niederlanden und in NW-Deutschland gefundenen Artefakte aus der Jungsteinzeit und der Bronzezeit
ursprünglich nur von Halgoland stammen können.

Gute N8
Eckard

[Hannes Wilke]

Danke schon mal.

Es gibt hier im Volksmund auch einen Bezeichnung für all die roten Steine, die mir nicht mehr einfallen will. Es war irgendwas mit roten Frühlingsblühern (....-Tulpen?) weil die vielen leuchtend roten Steine die nach dem Pflügen der Felder für kurze Zeit zu sehen sind, aussehen wie rote Blümchen. Vielleicht liest dies ja ein Ostfriese, der mir auf die Sprünge helfen kann :-)

In einem ca 1 km breiten Streifen, der nicht gradlinig von Norden nach Süden durch Ostfriesland verläuft (wie man es von den Eisplatten erwarten würde) sondern eher westlich und alles andere als gradlinig, ist die Dichte dieser Steine enorm hoch. Ich weiß dass, weil ich unglaublich viel dort draußen unterwegs bin und an Orte komme, an die sich sonst kein Spaziergänger verirrt. Wenn sich in diesem Streifen auch andere Helgoländer Feuersteinarten finden ließen, z.B brauner/grauer Narbenflint oder sogar Stücke vom roten Helgoländer Sandstein, wäre dies ein Beweis, für eine glaziale Verschiebung?

Ansonsten muss der rote Helgoländer einen Doppelgänger im Lauenburger Ton haben, der keine Abschlagmerkmale aufweist und hochglänzend sind, als wären sie nass oder frisch produziert worden. Welche Gesteinsart aus dem Norden hat sonst noch diese fleischrot-burgunderrote undurchsichtige Farbe?
Ich weiß nicht, wieviele hundert Bilder ich mir schon angesehen habe und scheinbar finde ich keinen aus dem Norden, der hierfür in Frage käme. Vielleicht kann mir da jemand weiterhelfen, dann kann ich noch ein wenig recherchieren. 

Und weiß man eigentlich den genauen Verlauf der Eisplatten durch Niedersachsen? 

Im Anhang noch Bilder von dem zweiten Bruchstück das ich am oben erwähnten Feldweg mitgenommen habe. Leider lassen sich die beiden Stücke nicht zusammenfügen. Davor ein ziemlich großer Brocken in braun mit schwarz-weißer Rinde und weißen kreisförmigen EInschlüssen. Könnte der auch Helgoländer sein?

[oliverOliver]

hallo Gams,

Ist wie mit gebrannten Achat aus Brasilien. Oder lange genug in der Sonne draußen gelegen

naja, reine Sonnenbestrahlung reicht da nicht aus 

hallo Eckard,

Dass Feuerstein durch Brand eine rote Farbe bekommt, das habe ich noch nie gehört oder gelesen, halte es auch nicht für möglich.
Und sollte es möglich sein, so gehört dazu wohl eine extrem hohe Temperatur, die wir jedoch wohl kaum auf oder unter der Erdoberfläche vorfinden.

da muss ich leider deutlich widersprechen. Für Farbveränderungen (rot, grau, schwarz, bis hin zu beinahe weiß, wenn völlig durchglüht), deutliche cracks (über Craquelé bis hin zur völligen Gefügezerrüttung), näpfchenförmige Abplatzungen (potlids) und andere Indikatoren für thermische Einwirkung reichen wenige hundert Grad aus - also wirklich "Lagerfeuertemperaturen".
Es gibt da auch publizierte Experimente dazu (Messreihen mit stufenweiser Temperatursteigerung und korrelierenden Merkmalen), nicht nur für Flint, auch für andere Cherts. Ad hoc fällt mir aber kein Zitat dazu ein, sondern ich müsste nachschauen. Ich glaube, Gurowa hat mal was Entsprechendes publiziert, und evtl. auch Weiner (??) u./od. Rottländer (??).
Ist jedenfalls ein gut belegtes und bekanntes Phänomen.

lg + ga
oliver

[Gams]

Hat mir ein Brasilianer erzählt, der Achate verkauft. Wenn Sie lange genug draußen in der?Sonne liegen, Dunkeln sie nach und werden Braunrot . Stimmt das dann nicht ?

[oliverOliver]

hmmm - mit brasilianschen Achaten hab ich keine Erfahrungen, aber ich könnte mir da eher ein "Ausbleichen" als ein Nachdunkeln vorstellen.

[smoeller]

Hallo,

Ist kein Helgoländer Flint (damit kenne ich mich wirklich aus). Es handelt sich um Flint, der von den Eiszeiten mit den sonstigen Geschieben von Norden/Nordosten her heran transportiert wurde und dann jahrhundertelang in der Boden- bzw. Verwitterungsschicht von Moränen gelegen hat (ständige Durchfeuchtung bis Staunässe), dabei löste sich Eisenhydroxid in den Wässern und färbte den Flint. Ist auch hier in Schleswig-Holstein häufig. Bin gerade auf einer Altmoräne in Hohenwestedt. Als wir hier einen Gartenteich gruben, fanden sich viele rote und gelbe Flintsteine. Die Farbe bei diesen sekundär gefärbten Stücken geht von außen nach innen, während Helgöländer Flint von innen nach außen gefärbt ist allerdi. Viele Stücke zeigen ihr rotes Inneres da ers im Bruch. Im Interesse der Robben ud der Badegäste sollte man allerdings niemals auf der Helgoländer Düne Flint aufschlagen, schon gar nicht die Touristenmethode: Den Stein gegen einen anderen werfen.
Artefakte Helgoländer Flints wären im Ganzen braunrot.

Glück Auf!
Sebastian

[Hannes Wilke]

Ich danke dir! das war wirklich sehr hilfreich!