seltsames (?)Agathoxylon aus Hirschfeld - eventuell (?)Medullosa

[jlies]

Hallo Leute,

ich bin heute auf ein seltsames Stück Holz gestoßen, daß ich eigentlich erstmal als Agathoxylon eingeordnet hätte. In den Randbereichen (im Übergang zur Matrix) sind allerdings so seltsame Bildungen, die ich bisher noch nicht gesehen habe. Kann jemand etwas dazu sagen?

Es wirkt so, als sei zwischen Holz und Matrix eine Schicht, die nicht in Zellerhaltung überliefert ist und in ihr dann wieder in Zellerhaltung diese "Eier". Auffällig ist auch noch dieser dunkle Strich entlang des der Grenze des in Zellerhaltung überlieferten Holzes, der eine ähnliche Qualität hat wie die Umrisse der "Eier". Die Querschnitte der "Eier" sind ca. 5-8 mm lang.

Das Stück ist mutmaßlich aus dem Permokarbon.

Danke und viele Grüße!
Jörn

[oliverOliver]

hallo Jörn,
sieht jedenfalls spannend aus - aber die Säge- oder Schleifspuren sind doch sehr störend.
Ich trau mich da noch nix dazu zu sagen ....
ga
oliver

[jlies]

Hallo Oliver,

bis zum fertigen Schliff wird es wohl noch eine ganze Weile dauern, deshalb wollte ich es gerne so probieren. Am Dienstag kuckt vorraussichtlich Prof. Rößler drauf, eventuell gibts dann ja schon Neuigkeiten.

Und wenn nicht, lege ich in ein paar Monaten hier bessere Bilder nach.

LG Jörn

[oliverOliver]

Am Dienstag kuckt vorraussichtlich Prof. Rößler drauf, eventuell gibts dann ja schon Neuigkeiten.

würde ich mal schwer vermuten ... 

bin jedenfalls gespannt!

[Sargentodoxa]

Hallo
Wenn diese "Gebilde" im Holzbereich sind, sprich die Tracheiden laufen bis zum Rand, könnten es Fäulnis- bzw. Pilzbildungen sein. Ist eine klare Trennung zwischen beiden Teilen könnte es auch Kieseltorf mit viel Holzanteil sein. Aber wie Oliver schon sagt, ist es für genaue Deutungen hier auf den Bildern viel zu undeutlich. Werner

[wolfilain]

Huhu, du könntest es naß machen und ein Foto schießen.
Manche Leute nehmen auch Öl beim Microskopieren.
Dann bin ich am Dienstag mal gespannt

Aber bisher würde ich sagen Farn oder Medulose.
Vieleicht sehen wir uns ja am Dienstag. Welche Uhrzeit bist du am Museum?

Viele Grüße
Volker

[jlies]

Ich habe das Stück mal vorgeschliffen, um nochmals bessere Bilder machen zu können. Viel mehr wird auch das polierte Endergebenis vermutlich nicht liefern, da das Stück farblich relativ matt überliefert ist.

Auffällig ist, daß die Tracheiden zwar nicht durch das ganze Stück gehen, sondern nur bis an die schwarze Abgrenzung (grüner Strich, 2. Bild; entsprechender Bildausschnitt Bild 3). Allerdings tauchen sie mutmaßlich ganz außen am Übergang zur Matrix sehr verschwommen wieder auf (grünes Viereck, 2. Bild; entsprechender Bildausschnitt in Bild 4). Dies könnte ein Inditz dafür sein, daß der Bereich dazwischen, in dem die ovalen Bildungen sitzen, tatsächlich degeneriert ist.

Ich bin gespannt, was sich hier noch ergibt. Wenn ich Vergleichsbilder aus dem Netz anschaue sehe ich auch Ähnlichkeiten zu Medulose.

@Volker: Den Termin am Dienstag werde ich übrigens wegen Krankheut nicht halten können. Ich hoffe sehr, wir finden zeitnah einen Ausweichtermin!

Viele Grüße!
Jörn

[jlies]

Es sind schon sehr viele und unterschiedlich große dieser Querschnitte in dem betreffenden Bereich ...

[oliverOliver]

sehr ich auch Ähnlichkeiten zu Medulose.

ich wagte es nicht auszusprechen ... 

[jlies]

sehr ich auch Ähnlichkeiten zu Medulose.

ich wagte es nicht auszusprechen ... 

Dann sind wir ja jetzt schon 3! Ich freue mich sehr über den Fund, lasse das Fragezeichen aber mal noch dran.

[Sargentodoxa]

Hallo Jörn
Ja diese Bilder zeigen nun doch ein etwas anderes Bild. Medullose hatte ich zwar auch kurz auf den Schirm, aber auf deinen ersten Bildern waren die Sternringe (wenn sie nun doch welche sind) schlecht zu erkennen. Auch kann man auf den jetzigen Bilder die Struktur des Sekundärholzes sehr gut erkennen. Ich denke auch diese Richtung wird schon stimmen. Zeigt aber auch immer wieder, das mit schlechten und undeutlichen Bildern solche Bestimmungen / Einordnungen in viele Richtungen gehen können!  LG Werner

[jlies]

Hallo Werner,
danke auch für deine erneute Einschätzung!
Ich weiß, daß ich mit meinen Bildern manchmal etwas früh dran bin. Das ist momentan einfach noch der Tatsache meiner Wissbegier und Freude über solche Funde geschuldet, die dann manchmal in Ungeduld mündet. Und sicher spielt auch die Tatsache eine Rolle, das Stück selbst in Händen zu halten; wobei man dabei immer ein etwas besseres Bild vor Augen hat, als ihr mit den tatsächlichen Bildern/Repros, die man hier ins Internet stellen kann.
Ich hoffe also, du kannst mir das nachsehen.
LG Jörn

[Sargentodoxa]

Hallo Jörn
Da ich aus eigener Erfahrung und den Kontakt mit Wissenschaftlern weis, wie komplex solche Holzbestimmungen sind bzw. werden können, versuche ich immer erst auf die Bremse zu treten, um sich nicht gleich festzulegen, ohne mehrere Möglichkeiten überprüft zu haben. Dafür brauch man aber, wenn man das Stück nicht selbst unter dem Bino hatte, gute Fotos und Größenangaben. Ich kenne Wissenschaftler, die ohne das Stück selbst in der Hand zu haben (nicht nur Hölzer, auch andere Fossilien) keine Einschätzungen abgeben. Man kann da eigentlich immer nur verlieren. Da du auch manchmal bei STEINKERN reinschaust: Schau mal bei Tertiär --> Kieselholz aus der Weser bei Nienburg. Genau solch ein Bsp. Keine aussagekräftige Fotos und dann wird sich an Hand ähnlicher Fotos aus dem WWW. schnell festgelegt. So funktioniert keine fundierte Bestimmung. Ich kann nur öfter darauf hinweisen, ob es beherzigt wird? LG Werner aus der lausitz

[wolfilain]

JA das stimmt x3 immer etwas vorsichtig sein. Und skeptisch hinterfragen - aber man kann schon manchmal die Möglichkeiten eingrenzen und Hinweise in Richtungen geben.

Ich hab schon ein paar Baumfarne und Medulosen aus dem Perm gesehen wo du sehr lange am Grübeln bist.
Speziell wenn man nicht weiß wie die Erhaltungsbedingungen und Ablagerungsbedingungen waren.
Dann sind es schon mal gern Hornsteine in denen Baumfarne mit Kletterfarnen und Agathoxylon zusammen stecken.

Es ist aber auf jedenfall schon mal ein schönes und auch seltenes Stück.
Schön wäre noch wenn man die Herkunft eingrenzen könnte.

Viele Grüße
Volker

[jlies]

Hallo Werner,

vorsichtig bin ich m.M.n. eh, auch wenn das schriftlich und im Forum vielleicht manchmal nicht so klingt. Ich sehe alles, was hier im Netzt und über Bilder und Diskussionen läuft auch nicht als fundierte Bestimmung, sondern eher als Eingrenzung des Möglichkeitsraumes bzw. Wegweiser – gerade bei so schwierigen Stücken wie dem oben gezeigten.

Den Faden im Steinkern hab ich mir angeschaut und verstehe sehr gut, was du meinst.

@Volker: Auf die (hoffentlich mögliche) Herkunftseingrenzung bin ich auch gespannt, da es in der Erhaltung (sowohl bei diesem Stück als auch einer Psaronie aus Hirschfeld und auch bei Psaronien aus Sermuth und Nobitz) Ähnlichkeiten untereinander und Unterschiede zu weiter östlichen Stücken gibt.

LG Jörn