Holz (Farn/Palme) - oder was sonst ?

[palaeo1]

So, Schneidrillen noch mal weggeschliffen, nur mit dem unter Wasser fotografieren wird nichts, gibt nur Luftblasen in den Hohlräumen, und die kommen immer wieder, müsste ich länger tränken.

[jlies]

Ganz genau: Du müsstest länger tränken. Dann würde man eventuell was sehen.

Du müsstest doch eigentlich selber sehen, daß auch auf dem neuen Bild alle „planen“ Flächen unter 100% Lichtreflex verschwinden, oder? Und da, wo keine Lichtrefelxe sind (rechts außen) ist Unschärfe.

Trotzdem geht mein Bauchgefühl immer mehr Richtung Schwamm.

[palaeo1]

Ehrlich gesagt, überrascht es mich, dass bei diesen detailreichen Makroaufnamen (10 mm) - Anordnung der Röhren, Mantelung der Röhren, Form der Röhren usw. und diese Merkmale in Kombination - nicht mehr rauszuholen sein soll. Da müssten sich doch definitive Unterschiede abzeichnen zwischen einem Schwamm und einem Holz, egal welcher Art auch immer. Das soll keine Kritik sein, es irritiert mich nur ein wenig. Wenn dem so ist, werde ich das mit dem Bestimmen aufgeben und mich an den Funden selbst erfreuen.
LG Klaus

[Sargentodoxa]

Hallo Klaus
Ich weis es ist frustrierend, aber Holzbestimmungen sind nun mal kompliziert. Du hast dir Mühe gegeben und auch Detailfotos geliefert, aber eben die entscheidenden Merkmale hast du nicht geliefert, bzw. mit den Möglichkeiten, die dir zur Verfügung stehen, wirst du auch kaum mehr liefern können. Die Merkmale der Röhren, die du anbringst sind in dem Falle zweitrangig. Holzzellen oder Schwammgewebe / Schwammskelett muss man sehen um eindeutig sicher zu sein. Man muss denn Querschliff (gut poliert) mit einem Bino untersuchen. Tut mir leid, aber ich (wir) kann / können so keine eindeutige Analyse liefern. Werner aus der Lausitz

[oliverOliver]

hallo Klaus,

Wenn dem so ist, werde ich das mit dem Bestimmen aufgeben und mich an den Funden selbst erfreuen

Aufgeben ist nie gut - aber die Materie ist halt sehr komplex. Fossilienbestimmung ist ohnehin schon an sich nicht einfach, aber bei Pflanzenresten eben nochmal ein Stück komplizierter - es ist ja (fast) immer nur ein kleiner Teil des ehemaligen Organismus überliefert. Beispiel Kieselholz: ein Baum hat Blätter, Blüten, Früchte, Wurzeln - und der Stamm bzw. die Äste bestehen aus unterschiedlichen Typen von Holzgewebe, zudem ist beim lebenden Baum noch die (auch oft charakteristische) Borke drauf - da gibts also viele Merkmale, anhand derer die Pflanze im biologischen System eingeordnet wird. Habe ich z.B. nur einen Würfel aus Holz, ist es auch bei rezenten Gattungen/Arten schon sehr schwierig, zu bestimmen, von welchem Baum der ursprünglich stammt. Und bei Fossilien, wo es sich immer nur um zufällig überlieferte Fragmente handelt und man nicht weiß, wie die fehlenden Organe der Pflanze ausgesehen haben - nun, da wirds klarerweise richtig haarig. Und dann spielt natürlich auch noch die Erhaltung eine Rolle - bei vielen Hölzern ist zwar makroskopisch die Holzstruktur zu erkennen, aber unterm Bino keine Zellen mehr, sondern eine weitgehend amorphe Kieselmasse. Und dann ist natürlich keine Grundlage mehr für weiterreichende Aussagen gegeben.

Beim konkreten Beispiel, also zur grundlegenden Frage tierisch oder pflanzlich - selbst das ist nur scheinbar eine einfache Frage. Fossil überlieferte "Röhren" können eben vielerlei Ursprungs sein. Und wenn selbst Werner - der sicher einer der besten Botanik-Kenner von allen im MA vertretenen Fossiliensammlern ist - sich da schon täuschen ließ, sagt das m.E. schon sehr viel zu den diesbezüglichen Schwierigkeiten.

Das fragliche Stück hätte ich zwar nach den beiden ersten Gesamt-Bildern als pflanzlich eingeschätzt (weil mich - aber das ist nur meine ganz persönliche Assoziation - die ähnlichen Schwämme eher an Knochenspongiosa - die heißt ja nicht zufällig so  - erinnern als an Pflanzen) - aber sicher ist das eben bei Weitem nicht.

ga
oliver

edit: das hat sich jetzt mit der Antwort von Werner überschnitten.

[palaeo1]

Werner, Jörn, Oliver,
euch allen sei herzlichst gedankt für eure Unterstützung beim Bestimmen und für eure Geduld mit mir. Ich verstehe die ganze Problematik bei der Holzbestimmung, war nur überrascht, dass es bei solch einem speziellen Stück nicht einfacher sein sollte. Ich werde euch mit anderen Objelten sicherlich weiter nerven und Erfahrungen sammeln.
LG Klaus

[oliverOliver]

Ich werde euch mit anderen Objelten sicherlich weiter nerven

gut so! 

[jlies]

Wir wollen auch von diesem Stück hier noch Bilder unter Wasser oder mit Politur sehen!!

[jkstar]

Also ich als Mitleser möchte jetzt auch wissen, was es ist. Wäre spannend, weil ich hatte hier auch erst mal auf Holz getippt….

Also bitte ein weiteres Bild einstellen

Danke und Gruß, Julian

[palaeo1]

Damit euch nicht langweilig wird, habe ich hier noch zwei Detailaufnahmen von der Innen- und Außenseite der Röhren im Längsschnitt. Sie werden bei der Bestimmung sicher nicht helfen, sind aber vielleicht interessant. M.: 3 mm
LG Klaus