Arsen löst sich auf???

[geomueller]

Hallo alle,

ich stehe vor einem Rätsel. Vor einigen Wochen habe ich ein paar Gangstücke aus Schlema/Hartenstein geschnitten und im trockenen Zustand im Keller gelagert weil ich noch keine Zeit zum Schleifen hatte. Einige dieser Stücke bestehen u. a. aus reichlich ged. Arsen. Als ich heute mal nach den Stücken sah, merkte ich das die meisten Stücke mit viel ged. Arsen feucht waren und teils in einer kleinen Pfütze lagen

Was ist denn da los, löst sich das Arsen an der etwas feuchten Kellerluft auf? Habt Ihr ähnliches bei euch schon mal gesehen?

Gruß Jürgen

[Conny3]

Hallo Jürgen,

vielleicht ist da Markasit mit im Spiel? Ich hatte auch mal ein Stück ged. Arsen mit Proustit, was sich nach einer Weile aufzulösen schien (auch unter Abgabe von Feuchtigkeit). Das Stück stammte von Marienberg.

Gruß Conny

(der glücklicherweise alles fast überstanden hat, aber leider nach fast 20 Jahren das erste Mal nicht zur Börse nach Gera kommen konnte).

[geomueller]

Hallo Conny,

soweit ich erkennen kann ist kein Markasit oder Pyrit im Spiel, daran glaube ich liegt es nicht.

gruß Jürgen

PS: hab dier ne PM geschickt.

[Krizu]

Hallo,

ich habe mal einige Zeit mit GaAs gespielt 

Das Zeug oxidiert oberflächlich zu As2O3. Im Wasser bildete sich scheinbar Arsenige Säure. Allerdings fanden wir auch AsH3  in nicht zu knappen Mengen! Deshalb achte lieber auf eine gute Belüftung - du sagtest Keller! AsH3 ist deutlich schwerer als Luft und wenn du einen süsslichen Knobi-duft in der  Nase hast, bist du deutlichst über der MAK! eher im Bereich LD50.

Da Arsen sowohl Säure als auch Lauge sein kann (amphoteres Element) ist die Chemie nicht ganz einfach. Wenn jetzt noch Verunreinigungen mitspielen - Prost Mahlzeit!

MfG

Frank

[Schluchti]

mmh, hab ich bei meinem Arsen von Schlema/Hartenstein noch nicht gehabt. Allerdings ist der auch nicht geschnitten.

 

Vielleicht irgendwelche Risse oder Drusen, in denen sich Kühlflüssigkeit gesammelt hat vom Schneiden und jetzt rausläuft? Eher abwegig, oder?

Oder bei dem Wetter jetzt war es nachts kalt, die Stufen haben sich ziemlich abgekühlt und tagsüber kam warme Luft in den Keller, die viel Feuchtigkeit aufnehmen konnte und das Wasser hat sich dann an den kalten, metallischen Stufen kondensiert?

[wolfilain]

Ja ich denk mal schluchti hat den arsennagel auf den kopf getroffen =)

Ist bestimmt nur wasser am kalten arsen kondensiert.
Ich seh das immer an meinem Steinsalz da kondensiert so viel wasser das es zeitweise in einer pfütze steht. (ja ich weis)

Sei aber denoch lieber vorsichtig.

Irgendeiner hier hatte damit mal ein Loch in die Wiese "gelöst".

grüße

[Krizu]

Ich seh das immer an meinem Steinsalz da kondensiert so viel wasser das es zeitweise in einer pfütze steht. (ja ich weis)

Beim Steinsalz helfen dir aber so Sachen wie MgCl2*xH2O. Die sind hygroskopisch. Da reicht eine hohe Luftfeuchtigkeit.

Aber bei Arsen? Dann müsste der Hammer auch in einer Pfütze liegen.

MfG

Frank

[geomueller]

Hallo alle,

also die Thesen von Schluchti und wolfilain können wir ausschließen. Was Krizu schreibt gibt mir allerdings zu denken! Mit gasförmigen und flüssigen As-Verbindungen ist nicht zu spaßen. Mein Keller ist zwar gut belüftet, aber trotzdem werde ich mir wohl einen anderen Lagerort suchen.

@Krizu, wie muß man sich die Bildung solcher As-Verbindungen vorstellen? Welche Milieubedingungen sind notwendig? Stufen mit reichlich As in meiner Sammlung (trocken und warm) reagieren überhaupt nicht. Anderenzets ist ja bekannt, daß sich Arsen innerhalb Haldenaufschüttungen löst, hier sind allerdings zirkulierende Wässer vorhanden. Weiterhin ist ja bekannt, das man Arsen mit H2O2 lösen kann, wird praktiziert um Silber im Arsen frei zu legen (Schlema-Hartenstein-Pöhla). Kann sich H2O2 auf beinen Stücken im Keller gebildet haben?

Der fragende Geomueller (Jürgen)

[Krizu]

Hallo,

das lief wie folgt:
GaAs wurde geschliffen (oder wie du) gesägt. Das neutrale Abwasser (Anfangs VE-Wasser, dann mit CO2 belegt, pH Neutral bis 5) hatte dann GaAs Staub als braune Suspension. Über dem Vorlagetank haben wir kleine MEngen (=kleines Volumen) aber sicherlich tödlicher Konzentration gefunden. Einen kompletten Reaktionsweg, gerade bei 1µm grossen Teilchen zu finden ist hart. Es ist im ersten Schritt eine Oxidation zu As2O3, GaAs wurde deshalb um 2000 auch in eine andere Gefahrenklasse eingeordnet. Das As2O3 reagierte zu arseniger Säure (nachgewiesen nach Nanofiltration),, ionischer Charakter eindeutig! Wie jetzt das AsH3 noch ins Spiel kam weiss ich nicht.

Aber denke bitte auch an solche Sachen! Z.B. den Säge-Wassertank! Arsenverbindungen lösen meines Wissens Hautkrebs aus. Und wenn der Knobi süsslich riecht, war die Dosis zu hoch.

hth

Frank

[grauwacke]

Hallo "Arsenfreunde",
Ullmanns Encyklopädie der technischen Chemie schreibt unter "Arsen, chemisches Verhalten":
"Gepulvertes, feuchtes Arsen oxidiert sich unter Wärmeabgabe zu (Di-)Arsentrioxid." 4 As + 3 O2 = 2 As2O3
Dieses bildet mit Wasser arsenige Säure. Das Arsenoxid riecht bereits nach Knoblauch, aber auch die Bildung von (geruchlich wahrnehmbaren) Spuren von AsH3 gleichzeitig mit As2O3 ist möglich gemäß: 4 As + 3 H2O = 2 AsH3 + As2O3.
Ich habe mal eine Chemie-Altlast bearbeitet, bei der u.a. elementares Arsen 40 Jahre lang vergraben im Boden lag und lufthaltigem Regenwasser ausgesetzt war. Dabei sind größenordnungsmäßig 10 bis 20 % des Arsens oxidiert worden. Was mit H2O2 schnell geht, geht mit Luftsauerstoff langsamer auch, insbesondere wenn Feuchtigkeit und feine Verteilung im Spiel sind.

Gruß
Grauwacke

[geomueller]

Hallo Krizu und Grauwacke,

danke für eure Erläuterungen, sie sind plausibel und scheinen mein Problem zu erklären. Stellt sich nun für mich die Frage welche Vorsichtsmaßnahmen ich ergreifen sollte um mich vor allem beim sägen (trennen) arsenhaltiger Gangstücke zu schützen. Beim Trennen entstehen ja Aerosole die mit Sicherheit auch arsenhaltig sind (Geruch nach Knoblauch ist jedenfalls vorhanden). Wenn ich solche Stücke trenne arbeite ich mit einer handelsüblichen Staubschutzmaske die auch zur Abwehr von Aerosolen geeignet ist. Bezüglich Hautkontakt, nach dem Trennen dusche ich sowieso. Reicht das aus als Schutzmaßnahmen? Das sich bildende AsH3 + As2O3 ist doch sicher toxisch?

Fragen ohne Ende, ist aber auch ein Teufelszeug

Gruß Jürgen

[Krizu]

Hallo,

normale Masken ziehen da nicht. Die muessen mindestens P3 als PArtikelklasse haben. Die gilt aber auch nur bei trockenen Stäuben.
Wenn Du den Duft hast, bist du deutlich über MAK für AsH3!

Google sonst mal nach Bangladesh + Arsen und Hautkrebs. Da wird As aus Buntsandsteinen ausgewaschen.

Must Du die wirklich schneiden?

MFG

Frank
(Sonst per PN)

[Granat83]

Hallo!

Hab auch nochmal nachgeschlagen, dass was Grauwacke schreibt sollte stimmen und erscheint mir auch als die plausibelste Erklärung.
Ob eine Staubschutzmaske ausreicht, weiß ich nicht.
Ich würde jedenfalls nicht zu häufig solche Stücke sägen, auf jeden Fall Hautkontakt vermeiden und immer für eine gute Belüftung sorgen.

Zur Toxizität der Verbindungen:
Arsen selbst ist giftig, As2O3 ist sehr giftig und kann Krebs erzeugen, vielleicht ist dir bekannt, dass es früher oft eingesetzt wurde, um Leute zu vergiften, da es schwer nachzuweisen war. Arsenwasserstoff ist ebenfalls sehr giftig, ob es auch cancerogen ist, weiß ich nicht, muss ich nochmal nachschauen.

Hoffe geholfen zu haben, der Granat

[Granat83]

http://www.airliquide.de/loesungen/produkte/gase/gasekatalog/stoffe/arsin.htmlhttp://

Hier kannst du di ein Sicherheitsdatenblatt zu AsH3 anschauen bzw. runterladen, mit Hinweisen zu MAK- Wert, Schutzmaßnahmen,....

[Krizu]

Ob eine Staubschutzmaske ausreicht, weiß ich nicht.

Nein, laut Atemschutz-Lehrgang nicht! Die Atemschutzmasken sind Fasermaterialien. Die sind nass nicht definiert. Lange Zeit gab es auch keine Partikelklasse P3. Die wurde bis vor wenigen Jahren nur mit Gasmasken erreicht.

Arsen selbst ist giftig, As2O3 ist sehr giftig und kann Krebs erzeugen, vielleicht ist dir bekannt, dass es früher oft eingesetzt wurde, um Leute zu vergiften, da es schwer nachzuweisen war. Arsenwasserstoff ist ebenfalls sehr giftig, ob es auch cancerogen ist, weiß ich nicht, muss ich nochmal nachschauen.

Schon über die Marsh´sche Probe ist es nachweisbar, aber erst ab 1830 
http://www.seilnacht.com/Lexikon/33Arsen.htm

MfG

Frank