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Autor Thema: Fossile Zapfen weltweit  (Gelesen 51379 mal)

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Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #90 am: 31 Dec 18, 18:01 »
hallo Werner,
danke für die Info - Protocupressinoxylon und Podocarpoxylon kannte ich bisher nur aus dem Jura (GB, Australien), wusste nicht, dass die inzwischen auch für die Trias beschrieben sind.
Swedenborgia kommt mir jetzt bekannt vor - muss ich nochmal recherchieren, hab da anscheinend schon wieder einiges vergessen.
Willsiostrobus ist mir neu (falls ich es nicht auch schon wieder vergessen habe  ;D) - bin ich schon mal neugierig, was ich dazu finde ....
guten Rutsch!
oliver
« Letzte Änderung: 31 Dec 18, 19:20 von oliverOliver »

Offline Sargentodoxa

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #91 am: 01 Mar 19, 11:29 »
Hallo
Ich möchte einige Fragen, Gedanken, Anmerkungen zu dem von Mineralroli gezeigten "Pinienzapfen" aus der Westsahara vorbringen. Diese, ich nenne sie lieber, Fruktationen, werden gelegentlich ja bei Händlern, Sammlern angeboten. Schon bei der Fundort- und Altersangabe lässt man der Fantasie (oder man weiß es nicht besser) freien Lauf. Über die Richtigkeit bzw. Glaubhaftigkeit der marokkanischen Angaben wurde ja bei den Mineralien genügend gesagt und diskutiert. Altersangaben von Jura bis Tertiär (Eozän). Interessant wird es dann bei der botanischen Zugehörigkeit: Zapfen von Geinitzia, Pinienzapfen, Pinus -cone, Araukarien-Zapfen und zuletzt gesehen, Kiefernzapfen Equicalastrobus chinleana aus Talsine in Marokko. Diese Bezeichnung ist nun totaler botanischer Nonsens. Ein Kiefernzapfen kann nicht die lat. Bezeichnung eines Schachtelhalmfruchtstandes haben oder anders herum ein Equisetum-Sporengebilde (dafür steht die lat. Bezeichnung) ist kein Kiefernzapfen! Auch die Zuordnung z.B. zu Pinie ist falsch, ebenso überhaupt zu der Kieferfamilie, da passt der Habitus und der Innere Bau überhaupt nicht. Deshalb hier meine Anfrage (da ich auf dem Feld der engl. Publikationen nicht so bewandert bin): Gibt es eine verlässliche wissenschaftliche Bearbeitung dieser Fruktationen??? Werner aus der Lausitz

Offline Mineralroli

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #92 am: 01 Mar 19, 14:15 »
Zitat
Gibt es eine verlässliche wissenschaftliche Bearbeitung dieser Fruktationen???
Meines Wissens nicht. Ich habe mich auf die Angaben des Verkäufers verlassen und mehr Möglichkeiten sind da auch nicht drin, weil nicht selbst gefunden. Ich habe sie direkt in Marokko gekauft. Ich habe von Fossilien nicht viel Ahnung (fand sie nur gut) und lasse mich gern eines Besseren belehren.

Roland

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #93 am: 02 Mar 19, 14:03 »
ich wüsste auch nix - hab da vor einiger Zeit mal intensiv recherchiert, aber rein gar nix wissenschaftliches gefunden - nur die von Werner schon angeführten Verkaufsseiten mit den (teils sehr) absurden "Handelsbezeichnungen" - über "Equicalastrobus chinleana" musste ich auch herzlich lachen!
Daher tragen die Stücke in meiner Sammlung nur die ganz allgemeine Bezeichnung "Koniferenzapfen".
« Letzte Änderung: 02 Mar 19, 14:18 von oliverOliver »

Offline Mineralroli

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #94 am: 02 Mar 19, 14:49 »
Koniferenzapfen - werde ich so übernehmen

Offline Sargentodoxa

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #95 am: 02 Mar 19, 15:55 »
Hallo Oliver
Sind es denn Koniferenzapfen??? Es gibt in der Botanik viele verholzte Fruktationen. Einige Paläobotaniker bezweifeln die Einordnung in Koniferenzapfen. Werner

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #96 am: 02 Mar 19, 15:59 »
Gute Frage - mir sahen sie halt danach aus, mit den Deck(?)schuppen und den teils sichtbaren Samen im Inneren - aber ich bin eben kein Paläobotaniker ....
Schachtelhalm ("Equicalastrobus"), Bärlapp-Sporophyll"zapfen" etc. hätte ich mal ausgeschlossen ....

Westsahara/Oued ed Dahab-Lagouira, Region/Ad-Dakhla
Fossile Zapfen weltweit
  Westsahara/Oued ed Dahab-Lagouira, Region/Ad-Dakhla
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Was gäbe es sonst noch für Vorschläge bezüglich der Zuordnung?
Manche (rezente) Palmfarnzapfen sehen zumindest rein äußerlich recht ähnlich aus ....
« Letzte Änderung: 02 Mar 19, 16:47 von oliverOliver »

Offline Andreas-

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #97 am: 02 Mar 19, 17:53 »
Publikationen kenne auch ich nicht. Zuletzt wurde in einem Forum auch der Begriff "Fruktationen" verwendet, wozu ein Foto eines Stückes mit Resten einer Schale (oder Ähnlichem) gezeigt wurde. Ein Foto dazu kann ich gerne mailen (aus urheberrechtlichen Gründen möchte ich es aber nicht hochladen).
« Letzte Änderung: 02 Mar 19, 19:16 von Andreas- »

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #98 am: 02 Mar 19, 19:56 »
Warum, um alles in der Welt, sollte da außen nochmal eine "Schale" drübersein? Das entzieht sich meinem Verständnis ....
Bei allem, was nur eine entfernte Ähnlichkeit aufweist (z.B. hab ich im www außer Fotos - z.B. http://www.bostonfoodandwhine.com/2010/08/02/monstera-deliciosa-the-delicious-montster-of-a-fruit/ - sogar ein Video zu einer Monstera-Frucht gefunden, aber auch Früchte der Palmfarn-Gattung Zamia weisen eine gewisse Ähnlichkeit auf) sind doch diese "Schuppen" oder "Deckel" die schützende Hülle, die sich dann entweder auseinanderspreizen oder öffnen oder abfallen, um die Samen freizugeben - da wäre doch eine weitere "Außenschale" nur hinderlich ?????????
« Letzte Änderung: 18 Jan 20, 19:01 von oliverOliver »

Offline Andreas-

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #99 am: 02 Mar 19, 20:12 »
Oliver, ich habe dir die fotos geschickt. Keine ahnung ob "schale" der richtige ausdruck ist. Vielleicht kannst du es besser zusammenfassen.

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #100 am: 02 Mar 19, 20:19 »
danke Andreas, ich schau gleich nach ...

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #101 am: 02 Mar 19, 20:30 »
schade dass die Fotos hier nicht gezeigt werden können - sehen spannend aus!

@Andreas: bist du in diesem "anderen" Forum aktiv? Wenn ja wärs fein wenn du den Autor um Erlaubnis zwecks Verwendung im MA-Forum fragen könntest .....

Aber nach Schale sieht mir das gar nicht aus -
bei Angiospermen hätte ich auf  Kelchblätter (Sepalen) getippt, aber was es wirklich ist ? Jedenfalls sollte einem Botaniker anhand dieser zusätzlichen Pflanzenorgane eine nähere Zuordnung möglich sein ....
« Letzte Änderung: 02 Mar 19, 20:45 von oliverOliver »

Offline Sargentodoxa

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #102 am: 02 Mar 19, 20:57 »
Hallo Oliver
Siehst du, wenn man sich etwas damit befasst, merkt man schnell, das Koniferenzapfen, speziell Pinus, überhaupt nicht passt. Das Schnittbild ist schon anders. Die Samenschuppen (bei Pinus mit den Deckschuppen verwachsen) gehen im spitzen Winkel von der Mittelachse ab und an deren Anfang ist das Samenfach mit den Samen. Wenn sie noch unreif sind, haben sie so ein geschlossenes Aussehen, ja, aber da sind die Samen noch unreif und klein. Bei diesem Fruchtstand haben wir einen "Deckel" und darunter eine ?"Samenkammer". Du hast es schon richtig erkannt, Ähnlichkeiten zu den Araceen (wie eben Monsteraceen) gibt es und einige Paläobotaniker dachten auch schon in diese Richtung. Aber ??? irgendwie passt einiges nicht. Werner

Offline oliverOliver

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #103 am: 02 Mar 19, 21:01 »
Also ich hab mir jetzt meine Exemplare dieser "Zapfen" nochmal angeschaut -
an der Basis der Fruktifikationen finden sich 6?-strahlig symmetrische Strukturen (teils erhaben, teils vertieft, meist eher undeutlich), welche anscheinend die Ansätze der "?Kelchblätter?" auf den von Andreas geschickten Fotos sind.
Und, was mir zwar früher schon mal aufgefallen ist - ich wollte davon schon mal Fotos hochladen, die aber mißglückten - und was mich damals auch stutzig machte, was ich aber mittlerweile verdrängt habe: die "Schuppen" scheinen sich bei Reife zweiflügelig zu öffnen - wie ein Fenster oder Fensterläden, aber eben nicht sich abzuspreizen oder gar abzufallen, wie es bei Koniferen zu erwarten wäre.
Daher: danke Werner, dass du das Thema hier "auf den Tisch" gebracht hast!
Alles in allem - die Strukturen auf den Fotos von Andreas, die eben beschriebenen Details bei meinen Exemplaren - finde ich es jetzt durchaus plausibel, dass es eben NICHT um Koniferenzapfen handelt ..... aber was dann wirklich ? ?

p.s.:
werde morgen bei Tageslicht nochmal versuchen, Makroaufnahmen von den "Fensterläden" zu machen - hoffentlich werden sie diesmal besser .....
« Letzte Änderung: 02 Mar 19, 21:40 von oliverOliver »

Offline Sargentodoxa

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Re: Fossile Zapfen weltweit
« Antwort #104 am: 03 Mar 19, 11:33 »
Hallo Oliver
Der Disput ist ja schon so alt, hatte begonnen als die ersten Funde mit den Fantasienamen aufgetaucht sind. Meine Erfahrungen sind eher negativ, wenn man, z.B. Händler und Sammler gerade auf dem Gebiet der Kieselhölzer auf den botanischen Nonsens hinweist, was an manchem Stück für ein Name steht. Habe einige Händler und Sammler gerade bei diesen Fruktationen darauf hingewiesen, alle beteuern, oh wir habe von Botanik keine Ahnung, aber uns wurde glaubhaft versichert ... Es scheint mir eine Art Symbiose zu sein, die Händler kreieren immer wieder neue (falsche) Namen und diese tauchen dann in Website der Sammler auf und werden so "offiziell" ( nach dem Motto: oh der muss es ja wissen) und werden dementsprechend schnell weiterverbreitet. Gibt man dann den Rat einfach: Fruktation indet ( unbekannte botanische Zuordnung) auf den Zettel zu schreiben, wird man angestarrt, als wäre man der Leibhaftige, nein, das geht doch nicht! Mir sollte es egal sein, was jeder an seine Stücke schreibt. Es war nur der Zufall das Mineralroli den Fruchtstand und du gleich als nächsten Beitrag die schönen echten Koniferenzapfen (wohl Pinus) gepostet hast. Da schien mir der richtige Zeitpunkt, auf diesen Nonsens hinzuweisen. Werner aus der Lausitz

 

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