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Autor Thema: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil? / Rhizocorallium, Trias  (Gelesen 24253 mal)

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Offline ceras

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #15 am: 26 Apr 06, 23:42 »
Hallo Conny3, hallo Loddah,

mit Interesse verfolge ich diese Bestimmung.

Folgende Frage steht ja jetzt im Raum : worin unterscheidet sich a.) Rhizocorallium jenense ZENKER von b.) Rhizocorallium commune SCHMID.

Auf die Antwort sind wir im Forum gespannt .

mfg    ceras

Offline Loddah

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #16 am: 27 Apr 06, 02:47 »
Hallo zusammen,

leider kann ich Conny3 nicht recht geben:

Rhizocorallium commune SCHMID, 1876 stellt ein nomen dubium dar, da die Originalabhandlung nicht diagnostisch ist: Es wurden weder Stücke abgebildet, noch Typusmaterial benannt.

Aus diesem Grund ist der Namen nach den Internationalen Regeln der Zoologischen Nomenklatur, die ja auch für Spurenfossilien gelten, nicht verfügbar.

So wie der Namen in der Literatur trotzdem verwendet wird, stimmt er allerdings auch nicht mit der von Moni abgebildeten Spur überein. Denn diese Rhizocorallium commune würde aus mehreren Loben bestehen und bei Monis Bild ist nur ein einziger Lobus pro Bau erkennbar!

Wie man es dreht und wendet: Es bleibt Rhizocorallium jenense ZENKER, 1836!

Grüße,
Lothar

Offline Conny3

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #17 am: 27 Apr 06, 09:14 »
Hallo,

hier mal die beiden Rhizocorallien gegenübergestellt. Sicher comune SCH. wird es vielleicht nicht sein aber jenense ZEN. (Typlokalität Burgweg /Jena ZENKER, 1836 nach Jena benannt) kommt nur im Oberen Röt vor.

Bild aus "Zwölf Tafeln der verbreitesten Fossilien aus dem Buntsandstein und Muschelkalk der Umgebung von Jena".

Oben Jenense ZENKER

unten Comune SCHMID

Gruß Conny

Offline Conny3

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #18 am: 27 Apr 06, 09:21 »
Hallo Lothar,

ich habe übrigens auch die Originalliteratur mit der Nennung der Typlokalität von Rhizocorallium jenense ZENKER 1836.  (R. Wagner 1911: Der geologische Aufbau des Hausberges bei Jena) siehe auch Chronik des Geologischen Lehrpfades Teil 3. In meinem Garten liegen Stücke von der Typlokalitätstelle, von der ich gerade mal 200 m entfernt wohne. Bei Comune stimme ich zu. Es gibt keinen Originalfundort und Literatur dazu (meines Wissens).

Gruß Conny

Offline Moni

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #19 am: 27 Apr 06, 09:43 »
Hallo Conny,

wenn ich jetzt Deine Bilder vergleiche sowie Deinen begleitenden Text, dann ziehe ich vereinfacht folgende Schlußfolgerung:

1. ala Schmidt: wenn nur eine Spur vorhanden ist und
2. ala Zenker: wenn mehrere Spuren vorhanden sind?

Ist das jetzt richtig?
Mächtig kompliziert alles und Literatur habe ich leider keine. - Obereres Röt, da muß ich nochmal die zeittafel befragen .....

gruß Moni


Offline Conny3

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #20 am: 27 Apr 06, 11:56 »
Hallo Moni,

jenense (nach Jena) nur, wenn es im Röt vokommt und das Aussehen wie auf dem Bild zu sehen, hat. Alles andere, ob mit einer oder mehreren Spuren ist, wenn es nicht im Röt vorkommt (kommt nur in einer speziellen Bank auf der Unterseite vor) nicht jenense. Das ist dann auch Rhizocorallium aber eben alles andere (Comune,....) nur nicht Jenense.

Gruß Conny

Offline Loddah

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #21 am: 27 Apr 06, 23:13 »
Hallo Conny,

Kann ja verstehen, dass Dein Herz als Jenaer an dem Fossil Rhizocorallium jenense hängt...

ABER:

Spurenfossilien dürfen nicht wie Körperfossilien behandelt werden!!! Das bedeutet:

Spurenfossilien werden nach ihrem Aussehen und der etholgischen Interpretation benannt (Ethologie bedeutet: Je nachdem, was ein Organismus gerade macht, erzeugt er eine bestimmte Spur: Wohnen, Fressen, und das Gegenteil, sich fortbewegen usw...)

Spurenfossilien sind deshalb an keine stratigraphischen Einheiten gebunden. Wenn etwas gleich aussieht, bekommt es denselben Namen, ganz egal, ob es im Kambrium vorkommt oder rezent. Chondrites ist so ein Beispiel. Die Spur kommt im Kambrium (möglicherweise sogar schon im Präkambrium) bis heute durch die ganze Erdgeschichte hindurch vor. Es ist absolut unwahrscheinlich, dass es ein Lebewesen gibt und/oder gab, das seit über 550 Millionen Jahren auf der Erde wohnt und sich nicht verändert hat! Deshalb heißt ein wichtiger Leitspruch in der Ichnologie auch:

Eine Spur kann von mehreren verschiedenen Organismen erzeugt werden, so lange sich die Organismen ähnlich sehen  und dieselbe Lebensweise besitzen. (z.B. südamerikanischer Kolibri und afrikanischer Nektarvogel: gleiche Lebensweise, gleiches Aussehen, aber überhaupt nicht miteinander verwandt! Weiteres Beispiel: Ichthyosaurier, Delphin und Pinguin (gleiches Ausshen, gleiche Lebensweise, nicht miteinander verwandt)

Anders herum geht's aber auch: Ein einzelner Organismus kann unterschiedliche Spuren erzeugen, es kommt nur darauf an, was er gerade tut. So kennt man zum Beispiel Fressspuren, Schreit- und Schwimmfährten von Trilobiten (Rusophycus (die sogenannten "Bilobiten" = Fressspur), Cruziana (= Schreitspur) und Monomorphichnus bzw. Dimorphichnus (="Schwimmspur") Drei Taxa erzeugt durch nur eine einzige Att, bzw. sogar nur durch ein einzigesTier!

Rhizocorallium jenense gibt es deshalb nicht nur im Röt (für Moni: "oberster Buntsandstein") und schon gar nicht nur in der Umgebung von Jena, sondern zum Beispiel auch im Nusplinger Plattenkalk (Oberes Kimmeridge = Oberjura) der westlichen Schwäbischen Alb.

@ Moni:

Die Spur, die Du hast ist eindeutig Rhizocorallium jenense.
Der Namen Rhizocorallium commune darf nicht verwendet werden, da der Erstautor sich nicht an die Regeln (International Code of Zoological Nomenclature, ICZN) für das Erstellen einer neuen Art gehalten hat. Im ICZN ist ausdrücklich geregelt, was man machen muss, wenn man eine neue Art beschreibt. Unter anderm dies hier:
1.) Typuslokalität angeben.
2.) Typische Schicht angeben, in der das (Spuren)fossil gefunden werden kann.
3.) Typen benennen (Holotyp, das ist das (Spuren)fossil, auf das sich die neue Art gründet. Es muss alle wichtigen Merkmale der neuen Art besitzen) und Paratypen, das sind alle anderen (Spuren)fossilien, die mit dem Holotyp aus derselben Lokalität und derselben Fundschicht stammen und dem Erstbeschreiber vorgelegen haben. Anschließend muss man eine genaue Beschreibung des Holotyps und der Art geben.
4.) Das ganze Zeugs abbilden.
5.) Vergleiche zu bereits bestehenden Arten diskutieren und die Unterschiede herausstellen.
6.) Das ganze Typusmaterial sollte dann noch in einer öffentlichen Sammlung hinterlegt sein.

Wenn etwas davon nicht befolgt wird, ist ein vergebener Name ungültig, da er wissenschaftlich nicht nachvollziehbar ist! Es muss auch in hundert Jahren noch möglich sein, die Typen zu untersuchen! Deshalb hat man diese Regeln erstellt.

"Rhizocorallium commune" wurde übrigens vor kurzem von Michael Schlirf in seiner Dissertation (2005; Uni Würzburg, dort auch als Download) neu beschrieben unter dem vorläufigen Namen Ilmenichnus new ichnospecies 2

Wenn Du die Unterscheidung machen willst, wie in Deinem letzten Beitrag, dann so:

1. nach ZENKER: ein horizontaler U-Bogen, der viele kleine u-förmige Rillen (das ist die sog. "Spreite") zwischen den Schenkeln des Us hat,
2. nach SCHMID: mehrere durch eine Röhre verbundene U-Bogen, wiederum mit vielen kleineren Us zwischen den einzelnen Schenkeln... Dieser Name ist aber nach wie vor ungültig!

Hoffentlich hat's jetzt jeder verstanden... Falls nicht, einfach nochmals melden und ich erklärs nochmal...  ;D
Grüße,
Lothar
« Letzte Änderung: 27 Apr 06, 23:25 von Loddah »

Offline Conny3

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #22 am: 28 Apr 06, 10:09 »
Hallo Lothar,

ja, dann wird es eben so sein. Für mich ist das trotzdem das Spurenfossil von Jena. :D Ich bin da ja auch nicht so der Spezialist, weil ich das alles nur so aus Hobby betreibe.

Herzliche Grüße

Der Conny

Coen

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #23 am: 28 Apr 06, 11:41 »
Hm das ist ja mal sehr aufschlussreich gewesen, Lothar. Mal ein Dankeschön von meiner Seite. Jetzt bin ich wieder ein Pfund schlauer.
Demnach ist das hier
-> Klick mich ich bin ein Link
auch als Rhizocorallium jenense zu deuten? Dann kann ich da endlich mal eine Artbezeichnung dran setzen ;-)

Offline Moni

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #24 am: 28 Apr 06, 11:41 »
Hallo Conny,

mit “Röt” meinst Du die Salinarröt- bzw. Pelitröt-Folge des oberen Bundsandsteines? Soll im NW-Thüringen ca. 75-82m Mächtigkeit haben, bestehend aus Mergel,-Ton- und Schluffsteinen mit Anhydrit- und Dolomiteinlagerungen, wenige sandige Schichten sowie auch Steinsalz.

Wie passt das denn zeitlich zum unteren Muschelkalk? -dazwischen läge noch die Myophorien-Folge des oberen Bundsandsteines. Oder liegt eine Diskordanz vor?
Andere Variante wäre natürlich, daß die Lebenspuren in allen genannten geologischen Zeiträumen vorkommen (nicht unlogisch), aber dann frage ich mich, warum ich nur Muschelkalk erspäht habe.
Oder liege ich jetzt total daneben?

@ alle: Es freut mich übrigens sehr, daß Ihr Euch so intensiv an der Diskussion beteiligt; jedoch: Eure Texte verwirren mich  :o  - ich glaube ich muß auf Literaturbeschaffung gehen, damit ich mir alle Argumente mal auf der Zunge zergehen lassen kann ....

Gruß Moni      

Offline Moni

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #25 am: 28 Apr 06, 11:45 »
ich setze mal noch eins drauf:

großer Block im Kalksteinbruch Deuna (Dün-Kante) mit den gleichen Spuren (Habe vor Ort nur Foro gemacht) - oder sind das jetzt wieder andere und nicht als Rhyzocorallium ala YY oder auch als "jenese" anzusprechen.

Gruß MONI

Offline Loddah

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Re: Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #26 am: 28 Apr 06, 22:59 »
So, jetzt eins nach dem anderen...  :)

@ Conny:

Rhizocorallium jenense wird immer das Fossil von Jena bleiben. Denn der Name ist gültig und wird weiterhin in der Literatur verwendet werden. Rhizocorallium jenense ist halt nicht nur auf die Umgebung und das Röt beschränkt. Ist ehrlich gesagt sogar besser, denn dann kennt jeder weltweit Eure Stadt...  ;)


@ Coen:
Das Bild vom Link würde ich nur mit Fragezeichen versehen, denn die Spreite ist nicht sichtbar. (Ich müßte es im Original sehen, um mehr sagen zu können) Also nur:

Rhizocorallium? isp.

(Das Fragezeichen hinter einer Gattung oder Art oder allgemein Taxon bedeutet, dass die Zuordnung zu dem genannten (davorstehenden) Taxon möglich, aber nicht beweisbar ist. Steht es vor einem Taxon, so bedeutet es, dass man sich nicht sicher ist, ob das Fossil in einer bestimmten Schicht auftritt (Wird z.B. bei Aufschlussbeschreibungen benutzt, wenn man es selbst nicht gefunden hat, es aber in der älteren Literatur angeblich nachgewiesen wurde...)
Das isp. gilt nur für Spurenfossilien und ist mit dem sp. der Tiere und Pflanzen identisch. Wenn man dieses verwendet, legt man sich nicht fest, welcher Art das vorliegende Exemplar angehört. Ich verwende isp. hier, weil ich mir nicht sicher bin, ob die Ichnogattung richtig ist. Wenn der Gattungsname nicht sicher ist, kann auch der Artname nicht sicher sein!

@ Moni:

Kenn mich leider überhaupt nicht in Thüringens regionaler Geologie aus. Aber bei uns in Baden-Württemberg ist das Röt nur sehr dünn, maximal um 20 Meter mächtig... Aber es sind auch in erster Linie Ton-, Silt- und Schluffsteine und selten Sandsteine. Diese Einheit wird bei uns bereits zum Muschelkalk gestellt, weil sie unter Meeresbedeckung abgelagert worden sein soll. Auf Grund der roten Farbe wird es aber trotzdem noch als Buntsandstein angesprochen... Das hat traditionelle und wohl auch kartiertechnische Gründe...
Andere Variante wäre natürlich, daß die Lebenspuren in allen genannten geologischen Zeiträumen vorkommen (nicht unlogisch), aber dann frage ich mich, warum ich nur Muschelkalk erspäht habe.
Diesen Satz verstehe ich nicht so ganz... Eine Spurenart kann von mehreren Tiergruppen erzeugt werden, wenn diese ein ähnliches Aussehen und ähnliche Lebensweise besitzen. Ganz unabhängig von der Zeit in der sie leben... Dass man in einem Aufschluss fast immer nur eine geologische Einheit vorliegen hat ist normal. Und dass alle Spuren nicht überall vorkommen ist denke ich auch klar. Nicht überall sind die Lebensbedingungen gleich und so wird ein im Meer lebender Krebs sicher nicht (lebendig) im Hochgebirge (oder dessen Ablagerungen) zu finden sein... Ähnlich mit dem Erzeuger von Rhizocorallium. Wenn die Voraussetzungen für ein Leben des Erzeugers zur Zeit der Ablagerung nicht gegeben waren (z.B. zu flaches oder zu tiefes Wasser, nicht der richtige Salz oder Sauerstoffgehalt, Temperatur, usw.), so kann man auch seine Spuren in diesem Sediment nicht finden.

Das letzte Bild, das Du geschickt hast, ist schwierig zu deuten: Am ehesten sind die Teile identisch mit der Spurengattung Planolites. Das ist so eine Sammelgattung, wo man alles reinstopft, was man nicht näher benennen kann, weil einfach Merkmale fehlen. Es sind Grabgänge, die gerade, geschwungen oder mäandrierend durchs Sediment ziehen, keinen backfill (aktive Ausfüllung des Grabgangs durch die unverdaulichen Reste des Sediments, das vorne gefressen wird. Dieser Backfill hat meist eine uhrglasähnliche Form.) und kein lining (das ist eine Art Tunnelverkleidung) haben. Es können aber auch unvollständige Rhizocorallien oder sonst was sein...

Grüße an alle! ...und nutzt das verlängerte Wochenende zum Spurenfossilien-Sammeln!!!

Grüße,
Lothar
« Letzte Änderung: 28 Apr 06, 23:08 von Loddah »

Offline khe

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Antw:Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #27 am: 21 Jun 10, 13:21 »
Hallo an alle,

Bin neu in diesem Forum und nur Anfänger oder Interessierter auf diesem Gebiet.

Vor Jahren fand ich ein ähnliches Fossil, wie das in diesem Thread abgebildete, der nun allerdings schon 4 Jahre alt ist. Versuche, das Foto hochzuladen, hoffentlich klappt es.

Fundort: Steinbruch bei Hildburghausen, unterer Muschelkalk (Wellenkalk).

Offline geologe

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Antw:Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #28 am: 21 Jun 10, 14:36 »
Hallo,

Findet man sehr häufig im Muschelkalk. Genau habe ich mich damit noch nicht beschäftigt da ich Mineralien sammle aber wahrscheinlich handelt es sich um Lebensspuren eines damals lebenden Wurms. Genaueres wird dir aber sicher noch ein Fossilsammler sagen können. Also warte mal ab. Meine Meinung ist da so mehr eine Vermutung.

Gruß

Jürgen

Offline doe

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Antw:Thüringen: unterer Muschelkalk - Fossil?
« Antwort #29 am: 21 Jun 10, 15:08 »
Hallo Karl Heinz,
das Bild zeigt ein lehrbuchmäßiges Beispiel für  Rhizocorallium commune,einen - u -  förmigen Spreitenbau in einem leicht verfestigtem Sediment gegraben durch einen Wurm.Die mit Kalkschlamm gefüllten Grabgänge sind relativ häufig zu finden. - Typisch für mu Oberer Wellenkalk.Hier : erste Seite, erstes Bild ,von Moni ein klasse Beispiel
Gruß Günter

« Letzte Änderung: 21 Jun 10, 15:14 von doe »

 

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