Fund von der Abrahamhalde - Bitte um Bestimmungshilfe

[Lynx]

Hallo liebe Gemeinde

Nachdem ich bislang eher zugeschaut habe, traue ich mich selber mit einer Frage hier her. Vor ein paar Jahren habe ich auf der Abrahamhalde bei Lauta folgendes Stück gefunden:

Fund von der Abrahamhalde - Bitte um Bestimmungshilfe

.
Bei der EDX-Analyse der gelben blättrigen Kristalle kam Pb, U, C, und O (kein Cu, kein Bi) heraus. Die gelben Kristalle sitzen auf Galenit. Nach einigem hin und her würde ich das gelbe Mineral als Widenmannit bezeichnen, auch wenn es bisher keine Nennung von Widenmannit von der Halde 139 gibt.
Was meint Ihr?

Liebe Grüße
Martin

[guefz]

Hallo,

kannst du mal die kompletten Analysedaten posten? Hast du die Daten mit den bisher von der Fundstelle bekannten Mineralen verglichen? Kommt davon nichts in Frage?

Günter

[Lynx]

Hallo Günter

In Atom%, Messung in Niederdruck (nicht Hochvakuum), unbesputtert:
Pb 10.2, U  3.4, C 1.3, O 85.1
kein Cu, kein As, kein Bi, kein S

Alle Messpunkte lagen ungefähr bei diesen Werten. Was die quantitativen Zahlen Wert sind weiß ich allerdings nicht und kann es auch nicht mehr nachvollziehen.
Von der Abrahamhalde weiss ich keine ähnliche Zusammensetzung. Allerdings gibt es (und vorallem auch mit aktuellen Publikationen) Widenmannit von Jachymov...

Gruß, Martin

[guefz]

Das Ergebnis passt nicht zu Widenmannit. Die Sauerstoff-Angabe kannst du vergessen, da nicht im Hochvakuum gemessen wurde. Da ist dann auch der Rest-Sauerstoff der Probenkammer mit dabei. Bei Wiedenmannit müssten die anderen drei Elemente etwa im Verhältnis Pb:U:C = 2:1:2 enthalten sein, wenn die Formel im Lexikon korrekt ist. Dies ist bei weitem nicht der Fall, daher ist das wohl kein Wiedenmannit. Der Kohlenstoff ist eher eine Verunreinigung der Probe. Ansonsten habe ich den Verdacht, dass da ein oder mehrere Elemente bei der Auswertung übersehen wurden weil sie mit Pb und/oder U überlappen.

Günter

[felsenmammut]

Glück Auf!

Mir scheint die Analyse auch arg weit weg von Widenmannit. Der U-Anteil sollte auch bei einer nur halbquantitativen EDX höher ausfallen. Da  es die Veröffentlichungen zu Widenmannit von Jachymov gibt, könnte man ja ggf. sich nach den Analysen erkundigen, falls diese nicht bereits ausführlich mit publiziert sind. Selbst wenn man die Zahlenwerte nicht ganz genau nimmt, wird es wahrscheinlich die Vermutungen gegen Widenmannit bestätigen.
Was wurde unternommen um Bi, Pb und S auseinanderzuhalten?
Was begründet die Aussage/Beobachtung, dass das Kristallrelikt Galenit war/ist?

Ohne jemandem die Analytik schlecht reden zu wollen, würde ich eher in die Richtung Bismutmineral tendieren, z.B. Bismutit oder Bismit.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[Lynx]

Hallo zusammen

vielen Dank erst Mal für Eure Antworten.
- Gemessen wurde an herauspräparierten Bruchstücken.
- Der Galenit wurde auch analysiert und als solcher bestätigt.
- Sb scheidet sicher aus, weil weitere Sb-Linien im Spektrum auftrete müssten und es nicht tun.
- Pb und Bi : ich habe Daten von einem Pb-Bi- Mineral, dessen spektrale Signatur definitiv unterscheidbar anders aussieht. Außerdem war auf der Stufe (entgegen meiner ursprünglichen Annahme) kein Bi-Mineral zu finden.
- Parallel wurde (damals) ein (gekaufter) Widenmannit von Jachymov untersucht - die Daten müsste ich erst erfragen...

Ja, das Verhältnis Pb:U ist 3:1 und weg von 2:1, den Kohlenstoff nehme ich quantitativ nicht ernst (da gibt es in den Daten zu große Variationen): daher auch meine Frage an Euch. Und leider sind die Daten auch schon älter ... nacharbeiten geht nicht.

Grüße, Martin

[guefz]

- Der Galenit wurde auch analysiert und als solcher bestätigt.

D. h. beim Galenit wurden Pb und S getrennt ausgewiesen? Dann könnte man ja davon ausgehen, dass der Analysator diese Trennung auch bei einer anderen Messung schafft.

Günter

[stoanklopfer]

.... der Analysator ....

Ich hoffe, dass der Analytiker noch funktioniert! 

[Fabian99]

Hallo.

eine EDX SiLi hat eine Auflösung von rund 130eV (ok - auch schon mal 100).  Aber Blei und Schwefel trennen ist hart, siehe auch
http://mikroanalytik.de/Images/LineEnergies.jpg
Mit eingemessenen Linienprofilen geht auch einiges, was sonst nicht geht.

Daher müsste man sich am Gerät das rekonstruierte Spektrum und die Fit-Indices anschauen. Da könnte was zu holen sein.

LG

[Uwe Kolitsch]

Raman-Spektroskopie könnte hier helfen.
http://rruff.info/Widenmannite

[Lynx]

Hallo zusammen

Nochmals vielen Dank für Eure Kommentare.
Was die Messung angeht, habe ich mich nochmals vergewissert:
- der Galenit ist Galenit mit Pb und S aus den Daten (ließ sich klar zuordnen),
- Kohlenstoff ist an der Grenze der Messbarkeit und quantitativ nicht sinnvoll auswertbar,
- die Vergleichsstufe von Jachymov zeigt Pb:U=2:1 und noch etwas Fe (0.4atom%), ist aber ansonsten (im EDX- Spektrum) vergleichbar mit dem Stück von der Abrahamhalde,
- das Spektrum ist ziemlich sauber (Pb, U, O, und wohl C), aber definitiv kein Bi, S, Sb, As, Cu, Fe...

Was die EDX-Analyse angeht, kann ich leider nicht mehr machen. Raman klingt interessant... wer könnte sowas machen?

Und bevor ich mich ganz zufrieden gebe: Was könnte es denn sein, wenn nicht Widenmannit, was wäre plausibel von der Abrahamhalde?

 Grüße, Martin

[guefz]

Also ich bin immer noch der Meinung, dass da irgendwas mit der Messung nicht stimmt. Wenn es denn Widenmannit ist, dann ist der Kohlenstoff viel zu niedrig berechnet worden. Wenn es was anderes ist, müsste eigentlich ein Element in der Analyse übersehen worden sein. Das passt alles irgendwie nicht so richtig zusammen.

Raman könnte ich im Prinzip machen wenn du in deiner Gegend keine einfachere Möglichkeit dazu hast. Aber da der Krümel auf dem Foto recht klein ist und zwischen anderen Kristallen versteckt scheint, müsste ich wissen, ob man da mit einem normalen Mikroskop-Objektiv bis auf etwa 2,5mm herankommt oder ob man da vorher an den anderen Kristallen anstößt.

Günter

[felsenmammut]

Glück Auf!

Wie hoch sind die Absolutgehalte von Blei und Uran in der Probe von Jachymov? Mir sind die Uran- und Blei-Gehalte der hier diskutierten Probenanalyse einfach zu niedrig. 3,4% Uran können problemlos als Verunreinigung interpretiert werden. Die theoretisch in Frage kommenden Blei-Uranyl-Oxyhdroxyde (und Bleiuranoxide) haben alle deutlich höhere Uran- und Bleigehalte (Massseprozent).

Für die Halde vom Schacht 139 (Ich vermute mal, dass das Stück von dort stammt, und nicht von der einige hundert Meter entfernten Abrahamhalde, die mit in Nutzung stehenden Profanbauten bebaut ist) ist Curit gelistet. Der sieht aber üblicherweise anders aus, was aber kein pauschales Ausschlusskriterium sein soll.

Nimmt man mal das Uran als Verunreinigung und schaut sich die reinen Blei-Sekundärminerale ohne andere Kationen an, so passt da auch nix so richtig, da die Bleigehalte so bei 80-90 Masseprozent liegen. Also wenn man im Bereich der bekannten Minerale bleibt, will die Analyse einfach nirgends so richtig dazu passen.

Wäre eine genauere Beschreibung der schuppigen Kristalle machbar? Sind das mehr rechteckige oder sternförmige oder ausgefranst rundliche Plättchen? Wie sind die Plättchen zueinander angeordnet? Sind es wirr angeordnete Einzelplättchen oder sind diese in Paketen gruppiert? Wie sind die Pakete aufgebaut? Sind die Plättchen darin parallel gestapelt oder wie bei einem aufgeklappten Buch in eine Richtung winklig zueinander angeordnet oder bilden die Pakete eher krumme, geschwungene Formen?

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut

[Lynx]

Hallo zusammen

Die Analysen wurden damals an einem REM im environmental mode (d. h. mit Restgas, ich glaube30 Pa Luft) gemacht. Durch das Restgas (sowie ich es verstanden hab: duirch den Restgehalt an Wasser) kann die Ladung, die durch den Elektronenstrahl auf die Probe gelangt, abtransportiert werden. Deshalb müssen die Proben nicht besputtert werden, sondern lassen sich direkt abbilden. Aus dem Grund ist natürlich der Sauerstoff-Anteil im EDX-Signal falsch, weil ja das Restgas mitgemessen wird. Daher Günters Kommentar zum Eingang der Diskussion, ich könne den Sauerstoff-Anteil ignorieren. Außerdem ist Kohlenstoff an der Grenze des Detektionsbereichs. Weil Pb und U viel Elektronen-dichter sind als C und damit nur wenige Elektronen überhaupt Kohlenstoff "sehen" ist das C Signal wohl alles andere als quantitativ. Inwieweit diese Tatsache im Algorithmus des Geräts dann dazu führt, dass auch die anderen Werte Fehler tragen, weiss ich leider nicht.
Der Vollständigkeit nochmal die Daten von den beiden verglichenen Stücken, die im übrigen auf dem selben Probenträger gemessen wurden.
Halde 139:
Pb 10.2, U 3.4, C 1.3, O 85.1 in Atom %
Pb 49.15, U 18.82, C 0.36, O 31.66 in Masse %

Die Plättchen sind sechseckig und scheinen sich zu Paketen zu stapeln; auf dem Galenit liegen auch einzelne Rosetten vor. Die Farbe auf dem Foto erscheint mir zu grünstichig - am Mikroskop wirken die Kristalle gelb.

Jachymov:
Pb 10.1, U 5.8, C 2.1, Fe 0.5, O 81.5 in Atom % (also sogar Pb:U=1.74:1)
Pb 43.32, U 28.58, C 0.52, Fe 0.58, O 26.99 in Masse%

@ Felsenmammut: Ja klar meine ich die Halde 139, nix für ungut.

@ Günter, Dein Angebot klingt verlockend. Von der Zugänglichkeit denke ich, dass das gehen müsste. Oder kann ich da etwas präparieren (einen Probenröhrchen)?

Grüße, Martin

[felsenmammut]

Glück Auf!

Da hat sich mir wohl die Atom%-Angabe beim Lesen entzogen. Wenn man die Zahlen unter Berücksichtigung der Atom%-Angabe, der natürlichen Schwankungen in der Zusammensetzung und den eher großzügigen Grenzen der machbaren Messgenauigkeit sieht, gebe ich dem Widenmannit eine Chance. Die Pb- und U-Gehalte sind ja durchaus vielversprechend dafür. Bei den leichten Elementen, will ich mich mal zurückhalten. Da haben andere sicherlich mehr Erfahrung.

Mit freundlichen Grüßen

Das Felsenmammut