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Autor Thema: Rauchquarze aus dem Massenkalk  (Gelesen 2002 mal)

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Offline Gerdchen

Rauchquarze aus dem Massenkalk
« am: 18 Apr 21, 21:23 »
Hallo,
ich habe mal eine Frage zu einer Quarz Varietät und deren Entstehung.
Rauchquarze sind doch nur Quarze mit einer Strahlungsverfärbung und einem Al-Zentrum. Jetzt die Frage zur Entstehung. Wie können Rauchquarze im Massenkalk entstehen bzw. gibt es überhaupt echte Rauchquarze im Massenkalk?
Es sind zwar einige Fundstellen aus dem Massenkalk hier im Lexikon gelistet, aber die "Rauchquarze" von dort sind meines Wissens, ähnlich oder wie z.B. Stinkquarze von Pforzheim, durch Bitumen rauchig, schwarz oder braun gefärbt. In diesem Fall sind es aber dann doch keine Rauchquarze. In der Fachliteratur werden durch Bitumen verfärbte Quarze, schwarze- braune- oder Bitumenquarze genannt.
Daher nochmals die Frage:
Gibt es nachweislich echte Rauchquarze im Massenkalk und wie erklärt sich dann ihre strahlungsbedingte Entstehung (ist das im Massenkalk überhaupt möglich?).
Gruß
Gerdchen

Online oliverOliver

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #1 am: 18 Apr 21, 21:48 »
hallo gerdchen,

Zitat
Es sind zwar einige Fundstellen aus dem Massenkalk hier im Lexikon gelistet,

Könntest du die Fundstellenseiten hierher verlinken?
Das wär zur Diskussion vmtl. hilfreich .....

Allgemein: Zu den Massenkalk-Fundstellen kann ich zwar nix sagen, aber Rauchquarz wird leider oft falsch verwendet. Z.B. im Zusammenhang mit Kieselhölzern, oder (bzw. und/oder) bei kleinen Quarz-xx aus Kohlegruben, etc.
Dort sind es üblicherweise aber keine strahlungsbedingten Färbungen, sondern es ist schlicht und ergreifend Kohlenstoff eingelagert .....

Offline Gerdchen

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #2 am: 18 Apr 21, 22:41 »
Hier vier Beispiele für Rauchquarz im Massenkalk.

Stromberg, Bad Kreuznach, Rheinland-Pfalz, DE     https://www.mineralienatlas.de/?l=5908
Steinbruch Rohdenhaus, Rohdenhaus, Wülfrath, Mettmann, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE      https://www.mineralienatlas.de/?l=4732
Steinbruch Schickenberg, Dornap, Wuppertal, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE  https://www.mineralienatlas.de/?l=25493
Dornap, Wuppertal, Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, DE
« Letzte Änderung: 18 Apr 21, 22:48 von oliverOliver »

Online oliverOliver

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #3 am: 18 Apr 21, 23:01 »
hmm, für mich schwierig - aber nachdems unter "Dornap" auch ein Foto einer (dunkel-)grauen Calcit-Stufe gibt, wären zumindest dort Bitumeneinschlüsse naheliegend.

Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Düsseldorf, Bezirk/Wuppertal/Dornap
Rauchquarze aus dem Massenkalk


und der dortige "Rauchquarz:

Deutschland/Nordrhein-Westfalen/Düsseldorf, Bezirk/Wuppertal/Dornap
Rauchquarze aus dem Massenkalk

Offline aca

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #4 am: 18 Apr 21, 23:22 »
"Massenkalk" ist ja ein weiter Begriff.
Stromberger und Rohdenhauser Rauchquarze sind echt.
Ich habe z.B. auch in Medenbach, Breitscheid echte Rauchquarze gefunden.

Ob die auf dem Bild von Dornap welche sind, ließe sich vielleicht zerstörungsfrei prüfen: Dichroismus.
Die Rauchquarze der vorgenannten Fundstellen wie dem benachbarten Rohdenhaus sind eher drusig ausgebildet oder Artischockenquarze.

Ein grundsätzliches Problem besteht hier aber sowieso nicht, es dauert einfach länger. 40K gibt ja ebenfalls Sonnenbrand.
Es gibt auch Amethyste in Kalkstein im Sauerland, z.B. Steinbruch Westenfeld in Sundern.
Oder viele Schaumburger Zepterquarze in Mergeln mit schöner Rauchfarbe.

Die "Morione" aus dem Massenkalk sind natürlich keine.
Und die im Atlas eingetragenen "Amethyste" in Bleiwäsche sind wohl hämatitgefärbte Quarze.
« Letzte Änderung: 18 Apr 21, 23:28 von aca »

Offline Gerdchen

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #5 am: 19 Apr 21, 01:52 »
Gerade die "Rauchquarze" von Stromberg, die mir vorliegen, sind eindeutig durch Bitumen gefärbt. Bei einigen sind die Bitumenkügelchen deutlich mit der Lupe zu erkennen.
Es dreht sich nicht nur um Massenkalke sondern eigentlich um "Rauchquarze" im Kalk allgemein. Wie sind Rauchquarze genau dort entstanden. Woher kam die Strahlung?
Über Bilder ist es nicht zu erkennen, ob sie durch Bitumen gefärbt sind. Bitumen ist teilweise so fein im Quarz verteilt wie in Stinkquarzen.
Niefern-Öschelbronn, Enzkreis, Karlsruhe, Baden-Württemberg, DE

Offline aca

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #6 am: 19 Apr 21, 03:17 »
Sehen deine Stromberger Rauchquarze aus wie das Bild im Lexikon?
Deutschland/Rheinland-Pfalz/Bad Kreuznach, Landkreis/Stromberg
Rauchquarze aus dem Massenkalk

Diese haben an den Kanten rauchig gefärbte Zonen.
Einschlüsse sind nichts Verbotenes in Rauchquarz, auch Öltröpfchen oder Bitumen nicht.
Die Strahlung kommt aus dem Gestein, hatte ich ja schon angedeutet (z.B. durch 40K).
Rauchquarz in halbwegs durchsichtigen Kristallen erkennt man leicht an seinem Dichroismus.

Offline aca


Offline Gerdchen

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #8 am: 19 Apr 21, 08:59 »
Die Rauchquarze von Stromberg sind hier zu sehen:

https://www.mineralienfreunde-der-pfalz.de/fundstellen/steinbrueche/stromberg

Kann ich diese Quarze dann auf unserer Seite beruhigt als Rauchquarz (wie bisher) betiteln?

Offline aca

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #9 am: 19 Apr 21, 11:36 »
Geile Teile :-)

Wenn man sich beruhigen wollte, wäre ein Test auf Dichroismus eigentlich das Mittel der Wahl.
Das ist an solchen Kristallen allerdings nicht ganz einfach, weil sie etwas trübe sind (was die lineare Polarisation des durchtretenden Lichts zunichte macht) und man nicht durch ein Prisma auf die andere Seite sehen kann.
Ich habe das gerade mal an ein paar Usinger Rauchquarzen probiert, und da sieht man mit dem Test gar nichts.
Man bräuchte das durchsichtige Bruchstück einer Spitze.

Also muss man versuchen, einen abgebrochenen Kristall durch Hitze zu entfärben (mit 400°C ist man auf der sicheren Seite, braucht aber etwas).
Andere Verfahren zur Identifikation von Rauchquarz sind "etwas umständlich" (EPR-Spektroskopie).

Offline heli

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #10 am: 19 Apr 21, 11:48 »
Hallo Wolf-Gerd,

"echte" Rauchquarze aus dem Massenkalk sind mir nicht bekannt. Ob irgendwer analysiert hat, ob es da auch Quarze mit einer Strahlungsverfärbung und einem Al-Zentrum gibt, ist mir auch nicht bekannt.

Aber es gibt ja alpine Klüfte, die sowohl Rauchquarz wie auch unverfärbten Quarz enthalten. Eine Vermutung (Untersuchungen in der Schweiz) geht dahin, dass dabei eine Schutzschicht (wahrscheinlich Calcit) die unverfärbten Quarze vor Strahlung geschützt hat.
Wenn das wirklich so ist, wäre es ungewöhnlich, dass es im Massenkalk "echte" Rauchquarze gibt. Ich gehe - bis zu eindeutigen wissenschaftlichen Untersuchungen - weiter davon aus, dass das alles keine Rauchquarze (oder auch die immer wieder genannten Citrine) sind.

Sieht man sich in Mindat die Angaben bei den von dir zitierten Fundstellen an, findet sich in den Referenzangaben immer nur: "visually identified, personally collected, in collection "Name". Zumindest weis man dann, dass es keine Untersuchungen gegeben hat.
Das ist auch ein Grund, warum ich so für Referenzangaben plädiere!

Grüße
Helmut

 

Offline aca

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #11 am: 19 Apr 21, 12:09 »
Wie gesagt, diese "verstehe nicht wie das gehen soll also gibt's das nicht"-Aussage ist definitiv falsch.
Meine Rauchquarze aus Medenbach sind aus Kalk, entfärben sich beim Erhitzen und sind dichroitisch.
Wenn man zur sicheren Identifikation auf EPR-Spektroskopie besteht, bleiben in den Museen und Sammlungen kaum noch Rauchquarze übrig.

Offline Gerdchen

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #12 am: 19 Apr 21, 14:42 »
Ok, die Sache scheint dann doch noch etwas komplizierter zu sein wie ich schon befürchtet habe.
Vielleicht gibt es noch ein Ergebnis einer Untersuchung. Eine meiner eigenen Spitzen wollte ich nicht opfern. Und auch von den auf unserer Seite (Mineralienfreunde der Pfalz) abgebildeten Stücke steht keine dafür zur Verfügung.
Bin auf weitere Antworten gespannt.

Offline CARCHARIAS

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #13 am: 21 Apr 21, 20:58 »
Stromberger rauchquarze sind durch markasit eingefärbt. Die können auch ausblühen dann sind die stufen hinüber.
Die frage ist ob es in den mio jahren seit dem devon und carbon natürliche strahlungsquellen gab die den quarz rauchig gemacht haben.

Online oliverOliver

Re: Rauchquarze aus dem Massenkalk
« Antwort #14 am: 21 Apr 21, 21:22 »
Zitat
Die frage ist ob es in den mio jahren seit dem devon und carbon natürliche strahlungsquellen gab die den quarz rauchig gemacht haben.

Eine gewisse - geringe - Strahlung ist ja immer und überall vorhanden -
im Kalk natürlich weitaus nicht so effektiv wie z.B. im Granit der Böhmischen Masse, aber eben doch.
Wie ACA passend schrieb: dann dauerts halt etwas länger ....

 

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