Mineralienatlas - Fossilienatlas

Vermischtes / Miscellaneous / Varios => Dies und Das / this and that => Thema gestartet von: Ursula Kampmann am 06 Aug 15, 16:16

Titel: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Ursula Kampmann am 06 Aug 15, 16:16
Vielleicht habt Ihr auch schon in den Medien was vom neuen Kulturgüterschutzgesetz gehört, wegen dem zahlreiche Sammler bedeutende Sammlungen aus Deutschland weggebracht haben.
Was aber den wenigsten Mineralien- und Fossiliensammlern bewusst sein dürfte, ist die Tatsache, dass nicht nur "große Kunst", sondern auch Fossilien und Mineralien betroffen sein werden. Der Gesetzesentwurf ist noch nicht veröffentlicht, wurde aber einigen Medien zugespielt. Darin ist in § 2 festgelegt, dass von dem neuen Gesetz auch "jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheit aus Geschichte, Wissenschaft und Kunst, insbesondere aus Naturgeschichte, Paläontologie" usw. betroffen ist. Das heißt, alle Mineralien und Fossilien fallen drunter und brauchen eine Im- und Exporterlaubnis, aus denen klar hervorgeht, welcher Gegenstand im- bzw. exportiert worden ist (also mit Foto und Beschreibung).
Leider gilt das Gesetz rückwirkend und die Beweislast liegt beim Eigentümer. Also wenn es einen Rechtsstreit gibt, und ein Eigentümer nicht nachweisen kann, wo ein Objekt, dessen Wert über 100 Euro beträgt, die letzten 20 Jahre war, dann wird das Objekt beschlagnahmt. Ist ein Händler involviert, drohen ihm bis zu 3 Jahre Freiheitsentzug wegen Verletzung der Sorgfaltspflicht.

Die Münzensammler, die von diesem Gesetz genauso stark betroffen sind wie die Sammler von Mineralien und Fossilien, haben im Netz eine Online-Petition gestartet, und wir würden uns freuen, wenn die Mineralien- und Fossiliensammler sich entschließen würden, uns zu unterstützen. Denn wenn das Gesetz einmal verabschiedet ist, ist es zu spät noch etwas zu tun.
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

Es wäre toll, wenn Ihr diesen Link an all die Sammler weiterleiten könntet, die es betrifft. Je mehr Sammler darüber informiert sind, was das neue Kulturgüterschutzgesetz für sie ganz praktisch bedeuten wird, umso besser!

Eure Ursula Kampmann
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: loismin am 06 Aug 15, 18:45
Hallo Frau Kampmann.

Sie haben ja mit der " Petition " hier das Thema schon mal angesprochen.
Allerdings vermisse ich immer noch den aktuellen Gesetzestext !
Das was sie hier schreiben ist doch eine Interpretation ihrerseits und ein einzelner eventueller Ausschnitt aus dem Text, wenn überhaupt !
Da bin ich immer vorsichtig mit solchen Interpretationen und das wird sicher hier mehreren so gehen, die dann unsicher sind und das
dann halt nicht unterschreiben !!
Warum wird hier dann nicht der gesamte Gesetzestext gezeigt, damit man sich selber ein Bild davon machen kann,soweit das
Juristendeutsch für uns überhaupt verständlich ist ?


Loismin
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 06 Aug 15, 18:49
Hallo,

eben, wenn die Texte veröffentlicht sind, wird es auch einen Link dazu geben und den sollte man dann auch angeben.

Günter
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Reinhold am 06 Aug 15, 19:31
Hallo Alois,
das sehe ich genau so.
Vielleicht hat Frau Kampmann auch etwas falsche Vorstellungenvon von unseren "Schätzen".
Ich denke, daß meine Clarafunde nicht unter nationales Kulturgut fallen.
Wenn sie sich auf diesen Gesetzestext beruft, dann kann man sich das Lesen sparen.
http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:32014L0060 (http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:32014L0060)

Glück Auf
Reinhold
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Nathan am 06 Aug 15, 20:08
Hallo,
mich würde auch mal interessieren, wie man die Preise der Stücke bemessen/ansetzen will. Nimmt man die Kaufpreise, die Preise von großen Messen (München) oder ...?
Ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an.
Gruß
Philipp
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Ursula Kampmann am 06 Aug 15, 20:37
Es gibt derzeit den Gesetzestext noch nicht im Internet. Versprochen wurde er für Mitte Juni, bis jetzt wurde er noch nicht offiziell vorgestellt. Nichtsdestotrotz ist er einigen Journalisten zugespielt worden - und weil Vertreter von Münzensammlern und Münzhändlern sich bereits seit einem halben Jahr darum bemüht haben, haben wir ihn über Umwege erhalten. Er liegt mir vor. Gerne bin ich bereit, ihn einem Moderator, dem das Forum vertraut, über eine private E-Mail zur Lektüre zukommen zu lassen. Der Text ist 150 Seiten lang.
Genaue Zitate und die zugehörigen Paragraphen, allerdings angewendet auf den Bereich der Münzen - es gilt aber für Fossilien und Mineralien genauso - gibt es unter
http://muenzenwoche.de/de/News/4?&id=3535
Ein juristisches Gutachten dazu (allerdings 10 Seiten lang), haben wir ebenfalls in der MünzenWoche veröffentlicht.
http://muenzenwoche.de/de/News/4?&id=3566

Es war Politik von Frau Gründers, diesen Text ohne eine öffentliche Diskussion bereits von der Ministerkonferenz verabschieden zu lassen. Nur weil sich einige Verbände stark dagegen gewehrt haben - gerüchteweise spricht man auch davon, dass Parteimitglieder entsetzt waren über die Aufhebung von Grundrechten, ist dies noch nicht geschehen. Eine Abstimmung darüber war bereits für Juli vorgesehen.
Wir kennen dieses Vorgehen. Mehrmals wurden Vertreter von Handel und Sammlern zu Anhörungen hinsichtlich des Kulturgüterschutzgesetzes nicht eingeladen. In einem Fall mussten wir sogar von mehreren Verbänden einen Brief an den Außenminister schreiben, um Zugang zu einer vorbereitenden Konferenz zu bekommen.

Ich bin entsetzt über das undemokratische Vorgehen der deutschen Regierung, über die Geheimhaltung und darüber, dass viele betroffene Sammler nicht gehört werden. Mindestens genauso entsetzt bin ich über das Vertrauen, das von Sammlerseite immer noch in die deutsche Obrigkeit gesetzt wird. Es gibt natürlich die Möglichkeit, alles als wilde Gerüchte zu verschreien, nichts zu tun und dann ziemlich verblüfft zu sein, wenn das dicke Ende kommt.

Man könnte sich aber auch informieren, zum Beispiel mit einer Anfrage der zuständigen Verbände bei der Beauftragten für Kultur und Medien, Monika Grütters. Dass die Sammler von Mineralien und Fossilien bis jetzt an der Diskussion noch überhaupt nicht teilgenommen haben, ist eigentlich ein Armutszeugnis für die offiziellen Vertretungen.

Ursula Kampmann
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: alfredo am 06 Aug 15, 20:38
9- "Die vorliegende Richtlinie sollte somit Gegenstände von historischem, paläontologischem, ethnographischem, numismatischem Interesse oder wissenschaftlichem Wert erfassen, unabhängig davon, ob es sich dabei um einen Teil einer öffentlichen oder sonstiger Sammlungen oder ein Einzelstück handelt und ob diese Gegenstände aus regulären oder unerlaubten Grabungen stammen, sofern sie als nationales Kulturgut eingestuft oder definiert sind."

Obwohl Mineralien nicht direkt erwähnt sind, Gegenstände mit "wissenschaftliche Wert" sind erfasst, also hoffentlich auch meine Mineraliensammlung?  ???
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Ursula Kampmann am 07 Aug 15, 14:03
Wertgrenze 100 Euro hinsichtlich der kompletten Sorgfaltspflichten für alles, was aus der Erde kommt. Ich kenne mich ja überhaupt nicht aus, aber wenn ich so durch einen Laden mit Mineralien und Fossilien gehe, gibt es ziemlich viele Objekte über 100 Euro…
Bei Münzensammlern wurden übrigens schon Haussuchungen wegen Stücken zwischen 2 und 5 Euro Wert durchgeführt. Ich denke, es ist eine trügerische Sicherheit, zu glauben, es ginge nur um große Kunst.

Wie gesagt, mein Angebot steht, ich spreche gerne mit einem Moderator des Forums und leite ihm den vorläufigen Gesetzestext weiter.

Ursula Kampmann
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Pyromorphit am 07 Aug 15, 16:15
Höchst interessantes Thema, zu dem ich gern mehr erfahren würde, in Bezug auf Mineralien. Vor allem wäre der Zeitpunkt interessant, wenn so etwas Gesetz wird und wer die ganzen Begutachtungen dann vornimmt?
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 07 Aug 15, 16:39
Hallo Frau Kampmann,

via https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/UserHomepage?memberid=10737 (https://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/UserHomepage?memberid=10737) besteht die Möglichkeit, mich zu kontaktieren, auch per Email.

Gruß

Günter Frenz
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: zinnwald am 07 Aug 15, 16:40
Zitat: "Bei Münzensammlern wurden übrigens schon Haussuchungen wegen Stücken zwischen 2 und 5 Euro Wert durchgeführt. Ich denke, es ist eine trügerische Sicherheit, zu glauben, es ginge nur um große Kunst."

Der Schalck-G. lässt Grüßen, liebe Genossen.

Bodo
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 07 Aug 15, 16:48
Hallo Güther,

wenn Du keinen Avatar als free-climper hättest, könnte man bei der vertikalen Sportart an sonst was denken - das sonst was würde Dir aber auch zur Ehre gereichen  ;D.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 07 Aug 15, 16:57
Der zitierte Text ist ohne Kenntnis der näheren Umstände dieser Aktionen vollkommen wertlos. Wenn das mit dem bisherigen Gesetz schon geht, hat das nichts mit der Novelle zu tun. Ermittler haben von den technischen oder wissenschaftlichen Hintergründen der Sachverhalte in der Regel wenig Ahnung und kennen nur die einschlägigen Gesetze. Von daher sind gelegentliche Überreaktionen zu erwarten.

Andererseits hört sich das bisher schon so an, als wäre hier wieder eins der unausgegorenen Gesetze in Arbeit, wie sie in den letzten Jahren häufiger vorkamen und zum Teil ja auch vom BVerG kassiert wurden. Die formalen Bedenken aus dem verlinkten RA-Gutachten hören sich jedenfalls plausibel an. Die inhaltlichen Bedenken kann man nur mit dem Originaltext beurteilen.

Günter
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: TKMineral am 07 Aug 15, 20:05
 :-X
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Nathan am 08 Aug 15, 00:31
Zitat
9. „Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheiten aus Geschichte, Wissenschaft und Kunst, insbesondere aus Naturgeschichte, Paläontologie, Ur- und Frühgeschichte, Archäologie, Ethnologie, Musik, Literatur, Numismatik oder anderen Bereichen des kulturellen Erbes,
(Quelle: Referentenentwurf der Beauftragten der Bundesregierung für Kultur und Medien, Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Kulturgutschutzrechts, Stand: 14.07.2015)
Es handelt sich um einen Entwurf, also nicht den ausformulierten Gesetzestext!
Hier mal meine Interpretation:
WISSENSCHAFT: bezieht sich hier auf Gegenstände von wissenschaftlichem Wert, also Gegenstände, die in den Bereichen der Paläontologie, Ur- und Frühgeschichte, Archäologie, Ethnologie, Musik, Literatur, Numismatik zur Aufklärung von derzeit bestehenden Fragen/Wissenslücken dienen. Hierzu wäre die Himmelsscheibe von Nebra ein passendes Beispiel.
Das auch paläontologische Funde interessant sein könnten, ist der Tatsache geschuldet, dass durch die Fossilen neue Erkenntnisse über die Anatomie etc. gewonnen werden könnten, oder gar noch nicht beschrieben sind. Allerdings sind auch hier nur sehr wenige Stücke von Interesse.
NATURGESCHICHTE: dieses Gebiet wird zwar u. a. auch mit der Geologie/Mineralogie definiert, doch sind Quarzfunde aus der Grube Clara von absolut keinem Interesse. Allein Systematiker könnten um das ein oder andere Stück in ihrer Sammlung gebracht werden. Doch ob der Aufwand seitens des Staates betrieben werden wird, bleibt abzuwarten (ich würde dies zumeist bezweifeln). Anders könnte es mit Meteoriten aussehen. Diese sind auch heute noch von großem wissenschaftlichem Interesse, da die Zusammensetzung (und die etwaige Herkunft) teils neue Erkenntnisse hervorbringen könnte(n).
Alles in allem wird der "gemeine" Mineraliensammler also nicht von der Novellierung des KultgSchG beeinträchtigt sein (soweit die Formulierung überhaupt so in dem Gesetz verabschiedet werden sollte).
Gruß
Philipp
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Mineraliensammlermh am 08 Aug 15, 12:22
Mineralien können zweifellos Kulturgut sein:
z.B. Clara-Typ-Mineralien
Lengenbach-Typ Mineralien
Hagendorf-Typ Mineralien
Historische Erzgebirgsstufen...
Sicherlich auch 40cm Fluorit Kristalle Grube Clara (Größe natürlich übertrieben).

Aber wenn ich höre das für 2 Euro Münzen Hausdurchsuchungen gemacht werden und man andererseits tatenlos (!) zusieht wie in Syrien und Afghanistan uralte Kulturdenkmäler von Verbrechern einfach so in die Luft gesprengt werden, zweifele ich an der Verhätnismäßigkeit!!!

Und wo ist der die Rückforderung des Schliemann-Fundes an Rußland.......
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Gast am 08 Oct 15, 11:13
Hier die Einladung zu einem "Gespräch", die bei der Geschäftsstelle der VFMG letzten Freitag (!) den 2.Oktober einging.
Man wurde derart kurzfristig von der Sekretärin per Mail eingeladen (ein absolut unmöglicher Vorgang), dass wohl kaum eine gezielte Vorbereitung etc. möglich war. Es wurden gleichzeitig auch Vertreter von Umwelt- und Naturschutz eingeladen (z.B. BUND), dass eine kontroverse Diskussion mit Selbstzerfleischung schon im Vorfeld eingeplant wurde. Hier herrscht ein seltsames Rechts- und Demokratie-Verständnis. Es war klar ersichtlich, dass es sich um eine reine Alibi-Veranstaltung handelt.

Doc Diether

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Auftrag von Herrn Dr. Günter Winands möchte ich Sie gerne zu einem gemeinsamen Gespräch zum Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Kulturgutschutzrechts mit Vertretern der Paläontologen am 

8. Oktober um 10.00 Uhr im Bundeskanzleramt einladen.

Weitere Hintergrundinformationen zur Novellierung finden Sie unter http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2015/09/2015-09-15-bkm-kulturgut.html?nn=811092.

Für eine kurze Bestätigung Ihrer Teilnahme danke ich Ihnen.

Mit freundlichen Grüßen

Im Auftrag

Ricarda Preuß
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Doc Diether am 08 Oct 15, 11:21
Hier die Stellungnahme der VFMG zu der Novelle des Kulturgutschutzgesetzes:

Herrn
Dr. Günter Winand
Büro des Beauftragten der
BR für Kultur und Medien
im Bundeskanzleramt
Willy-Brandt-Str.1
10557 Berlin

                                                                                         Nachrichtlich
                                                                                         Herrn Stephan Stracke,
                                                                                         MDB
                     
                                                                                                                       Berg, den 7.10.2015

Stellungnahme zum Kulturgutschutzgesetz

Betr.: Einladung zum Gespräch vom 2.10.2015

Sehr geehrter Herr Dr. Winand,

wir erhielten die Einladung zu einem Gespräch mit einem Vertreter der VFMG (Vereinigung der Freunde der Mineralogie und Geologie e.V.) in Ihrem Ressort in Berlin am Freitag-Nachmittag an unsere Geschäftsstelle. Zum Gespräch am 8.Oktober wurde per Mail eingeladen, wohl von Ihrer Sekretärin, Frau Preuss. Mit wem ein Gespräche geführt werden soll und worüber, wurde nicht angegeben.
Darüber bin ich etwas verwundert, vor allem, dass dies so kurzfristig anberaumt wurde, dass kaum Zeit bleibt zum Einarbeiten in eine komplizierte juristische und gesetzgeberische Materie, geschweige denn zu einer Abstimmung innerhalb der Vereinsgremien.

Nun zur Stellungnahme selbst:

Wir finden Ihren Ansatz (Referentenentwurf), dass nationales Kulturgut von besonderer Bedeutung bewahrt werden muss, auch vor Abwanderung ins Ausland, prinzipiell gut.

Allerdings sehen wir durch das geplante Gesetzesvorhaben unser Hobby des Sammelns, Studierens und wissenschaftlichen Arbeitens, gefährdet.

Die bisherigen Auflagen und Gesetze enthalten schon genügend derartige Hindernisse (und das gilt nicht nur für Sammler, sondern auch für staatliche Stellen, wie ein Landes- Bergbauamt sowie Universitätsinstitute).
-Einholung der Betretungs- und Sucherlaubnis beim Grundstücksbesitzer.
-Handelt es sich um einen Steinbruch bzw. ein Bergwerk, müssen die einschlägigen Sicherheits- und Haftungsauflagen erfüllt werden.
-Das Forstrecht (bzw. Landeswaldgesetze) muss beachtet werden.
-Das Naturschutzgesetz muss beachtet werden. (Landschaftsschutzgebiete, Naturschutzgebiete, Wildruhezonen, Biotope/ Geotope und geologische Naturdenkmale)
-Das Denkmalschutzgesetz muss befolgt werden (Bodendenkmale, Grabungsschutzgebiete, Wasserschutzgebiete, diverser Schutzstatus).
-Das Bundesberggesetz muss beachtet werden.
-Werden besondere Funde an Fossilien, Mineralien oder historischen Teilen gemacht, müssen diese den entsprechenden Stellen vorgelegt werden, wobei diese dann bei positivem Befund in deren Fundus übergehen.

Während es den Sammlern/ Bürgern ohne weiteres einleuchtet, dass mittelalterliche Stollen z.B. nicht betreten werden dürfen, ist es bei dem, was eine minderheitliche Interessengruppe für schützenswert hält, anders: hier werden Mineralien/ aufgehaldete Bergbauabfälle (auch der Neuzeit), sogar Müllkippen: alles was an Hinterlassenschaften menschlichen Daseins erinnert, als Kulturgut definiert. Das sieht der Bürger schwerlich auch so.
Und da der Bürger in unserem Demokratieverständnis der Souverän ist, müssen Gesetze dies berücksichtigen. Kein Staat kann dauerhaft gegen die Interessen seiner Bürger regieren.

Der Begriff des „Kulturgutes“ sollte unserer Meinung nach nicht so eng definiert werden.

Man sollte bedenken, welche Folgen ein rigides Gesetz hat:
-Erwerb von geologischem Wissen (Wissen über die Naturgesetze) wird erschwert.
-Die Erde mit ihren substanziellen geologischen Faktoren (Stoffen) ist aber die Basis unserer materiellen Existenz! Sie zu negieren, hat Folgen.
-Eine Weiterentwicklung findet nicht statt
-Museen und Institute veröden aus Mangel an neuen Erkenntnissen
-Es ist der Sammler, der die meisten neuen Mineralien und Fossilien (Erstfunde)  für Forschung und Museen findet und ausgräbt. Viele Sammler arbeiten eng mit den Universitäten zusammen. (Bürgerwissenschaftler). Der Sammler sichert geologische Objekte, die sonst zerfallen oder in einem Steinbrecher landen.

Insofern würde eine weitere  Einschränkung der Sammler einen deutlichen Rückschritt für die Wissenschaft bedeuten. Wollen wir das zulassen ?

-Wie soll ein Sammler, Institut oder ein Museum die Herkunft aller seiner Objekte belegen? Das ist nicht möglich. Und für wen soll diese Bürokratie gut sein?
-Wir befürchten Auswüchse, wie in der Türkei, bei der an der Grenze jeder Stein für ein Kulturgut gehalten wird und man mit hoher Wahrscheinlichkeit bis zur Klärung der Sachlage im Gefängnis verbringt.
-Wir befürchten, (je nach Auslegung der Gesetzeslage), dass Sammlungen beschlagnahmt werden; Hausdurchsuchungen und Anzeigen (Denunziationen) durch selbsternannte „Natur- oder Denkmalschützer“, wie im Elsass geschehen.
Wird hier wird nach deutscher Gründlichkeit eine „Sammlungspolizei“ uns systematisch durchsuchen?
-Das Abgleiten in die Illegalität wäre das Letzte, was wir brauchen können!
-Was wären hier die Konsequenzen?
Viele Sammler haben den Ärger mit bundesdeutschen Behörden satt und verkaufen (evtl. via Holland) in die USA. Wir können dann seltene Mineralien und Fossilien dort in den Museen bestaunen! Also das Gegenteil von dem, was man mit dem Gesetz bezwecken möchte!
Immer mehr Verbote, Überwachungen und Kontrollen sind nicht im Sinne von Demokratie-Verständnis, sondern gehören in die Vergangenheit.

Unser Rat: Lassen Sie die „Kirche im Dorf“! Machen Sie einen ausgewogenen Gesetzesentwurf und es ist für alle von Nutzen!

Mit freundlichen Grüssen

Dr. Diether Gräf, Präsident der VFMG
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: raritätenjäger am 08 Oct 15, 13:32
Hallo zusammen,

da verstehe ich mal wieder den Wind nicht, der um dieses ominöse Gesetz gemacht wird. Da ja, wie der allgemeinen Klage zu entnehmen, die Fundstellen in diesem Lande ohnehin erschöpft sind und die, die es nicht sind, so streng gehütet und geheim sind, dass kein offiziell bestellter Wachmann zur Überprüfung eventueller Sammeltätigkeit und Entnahme von Kulturgut dort je auftauchen wird, droht dem Sammler am Ort des Sammelns selbst wohl kaum Gefahr. Und die Sammlungen? Wer will die denn alle überprüfen, was da so alles hübsches drin schlummert? Planstellen, die vor´m PC hocken und das Internet nach Sammlungsbildern durchstöbern? Bei sowas bräuchten wir hierzulande noch Hilfe... Aus- und Einfuhrkontrollen, ich weiß nicht. Wird doch jetzt schon jedes Paket aus Übersee aufgemacht und einbehalten zum Zoll kassieren. Mehr Geld kann ich mit Verboten auch nicht verdienen, davon abgesehen, was der ganze Schnee kostet und wie laaaangsaaaam da die Mühlen mahlen bis aus den Versatzstücken denn überhaupt mal ein fertiges Gesetz wird (nicht auszudenken, die ganzen Schubladen, die einem da in die Parade fahren können). Klassischer Fall von Popanz-Alarm, würde ich sagen. "Aber schaut mal, der Kaiser hat ja gar keine Kleider an".

Der Sommer ist zwar vorbei, aber manche Löcher bleiben bestehen.

Gruß
Andreas
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 09 Oct 15, 20:27
Hallo zusammen,

die VFMG und die Fossilien-Community Steinkern.de haben mit anderen Vertretern der Paläontologie (Paläontologische Gesellschaft) und des Fossilien- und Mineralienhandels an einer Gesprächsrunde in Berlin teilgenommen, zu der Dr. Winands, der als Amtsleiter der Beauftragten für Kultur und Medien der Bundesregierung Frau Monika Grütters direkt unterstellt ist, eingeladen hatte. Wir haben folgendes Schreiben überreicht und im Gespräch unsere Kritikpunkte vorgebracht http://www.steinkern.de/ablage/2015/Kritik_KSG_Steinkern-VFMG.pdf

Der Gesetzesentwurf zum Kulturgutschutzgesetz auf den sich die Kritik bezieht ist u.a. hier nachzulesen http://www.wdr3.de/zeitgeschehen/kulturgutschutzgesetz-entwurf-100.pdf

§ 2 Abs. 1 Nr. 9 des Entwurfs lautet

 „Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheit von künstlerischem, ge-
schichtlichem oder archäologischem Wert oder aus anderen Bereichen des kulturel-
len Erbes, insbesondere von paläontologischem, ethnographischem, numismati-
schem oder wissenschaftlichem Wert


Mineralien dürften durchaus ganz oder teilweise unter das Kriterium vom wissenschaftlichen Wert fallen.

Ich rate dringend dazu, dies abzuklären und Euch an den zuständigen Ministerialdirektor Dr. Günter Winands zu wenden ( Guenter.winands@bkm.bund.de ).
Wenn Ihr betroffen seid, solltet Ihr das direkte Gespräch mit dem Ministerium suchen und klarmachen, dass Ihr weiterhin auch im Ausland gesammelte Mineralien und Fossilien nach Deutschland mitnehmen wollt, ohne vorher Behördengänge erledigen zu müssen und "Ausfuhrpapiere" zu besorgen. Man muss nach dem derzeitigen Entwurf bei Grenzübertritt laut § 30 beweisen, dass man das ausländische Kulturgut (z.B. Fossil) legal einführt. D.h. grundsätzlich wird davon ausgegangen, dass dies illegal ist, wenn man keine Papiere hat, die die Legalität beweisen.
Bei selbst gesammelten Stücken ist ein Legalitätsnachweis meist unmöglich.

Unser obiges Schreiben bietet Orientierung, was im derzeitigen Entwurf für Fossiliensammler problematisch ist. Ähnliches könnte auch für die Mineralienfreunde gelten.

Als kleinen Schritt, den jeder private Sammler leicht tun kann, empfehle ich die Petition von Frau Kampmann zu unterzeichnen:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

Bitte nehmt die Angelegenheit ernst und geht der Sache nach.

"Glück auf" von den Fossiliensammlern!
Sönke



Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 11 Oct 15, 19:10
Kopie meiner Email zu Eurer Kenntnis:

Zitat
Sehr geehrter Hr. Dr. jur. Günter Winands,

als Betreiber, der in Deutschland bekanntesten, und auch weltweit sehr angesehenen Plattform für Geologie (Mineralien, Fossilien und Gesteine) möchte ich mich heute mit einer dringenden Bitte an Sie wenden. Mit über 6700 Mitgliedern und täglich über 35.000 Besuchen haben wir eine große Reichweite für unsere Belange. Sie finden uns auf https://www.mineralienatlas.de

Mit Sorge nehmen wir den "Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung des Kulturgutschutzrechts (Bearbeitungsstand: 14.09.2015)" zur Kenntnis. Wir befürchten für unsere Mitglieder und Besucher eine rechtlich unsichere Situation die zu unüberwindbaren bürokratischen Hürden führen könnte.

Dieses Gesetzt wird in der jetzigen Form zur Schwächung der Wissenschaft und zur weiteren rechtlichen Ausgrenzung von Sammlern führen. Mir ist kein einziger Fall bekannt, bei dem ein paläontologisch oder mineralogisch wertvolles Objekt nicht der Wissenschaft zur Untersuchung und Auswertung zugeführt wurde. Im Gegenteil werden erst durch die Sammler, die Objekte vor der Zerstörung durch Steinbrecher etc. bewahrt und wissenschaftliche Erkenntnisse möglich. Geologisch aktive Sammler haben großes Interesse daran Ihre Objekte wissenschaftlich untersucht zu wissen. Nur so wurden z.B. zahlreiche neue Mineralien mit Typlokalität Deutschland entdeckt.

Mit diesem Entwurf werden mit einem "Rundumhieb in Gesetzform" Probleme erschlagen die es nie gab. Die damit verbundene mögliche Kriminalisierung von überwiegend wissenschaftlich zugewandten Personen ist kaum hinzunehmen.

Wir bitten Sie eindringlich eine Korrektur dieser Fehlentwicklung einzuleiten. Wir werden unsere Mitglieder und Besucher über die weitere Entwicklung informieren.

Mit freundlichen Grüßen
Stefan Schorn


---------------------------

Dahlienstr. 16
85591 Vaterstetten
Betreiber: https://www.mineralienatlas.de
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 12 Oct 15, 00:37
Lieber Stefan,

herzlichen Dank für Deine klare Positionierung und Dein entschlossenes Handeln!

@alle: Über Abgeordnetenwatch habe ich in der Angelegenheit folgende Fragen an die Staatsministerin für Kultur und Medien gerichtet:
http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78148--f444279.html#q444279
Auf die Antworten darf man gespannt sein.

Viele Grüße
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: woelsendorfer am 12 Oct 15, 06:21
Hallo,

ich will mir das hier nicht alles durchlesen, dafür ist das mittlerweile viel zu umfangreich geworden, aber ich meine oft gelesen zu haben, dass über Funde gesprochen wird.

Was ist denn wenn ich in Österreich oder im europäischen Ausland, meinetwegen EU, Mineralstufen bei Privatleuten oder auf Börsen kaufe oder ausländische Sammler umgekehrt auf deutschen Börsen.

Ein Beispiel wäre zum Beispiel, weil ich dieses Jahr oft in Österreich in Schaubergwerke war und Kinder ihren Eltern beim funkeln der dort angebotenen Mineralien quengeln doch was mitnehmen zu dürfen. Werden die Eltern dann abwinken müssen, weil man dafür ein Ordner voller Genehmigungen braucht.

Wenn das so wäre, dann würde sich auch selbstverständlich die Börsenlandschaft völlig verändern, denn wer geht schon zum Amt um sich Papiere zu besorgen damit er was feines für seine Sammlung im Ausland kaufen kann, da kommen mir natürlich Schau- oder Topstufen im Sinn die zum Beispiel dieses Jahr in Bramberg auf der Börse angeboten worden sind.

Viele können zurzeit machen was sie wollen an den Grenzen, ohne Papiere und andere sollen für den Staat den Hampelmann spielen. Völlig verkehrte Welt.

Netten Gruß
Micha
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 12 Oct 15, 17:02
Hi Micha,

das Gesetz betrifft leider (in Form seines jetzigen Entwurfs) jegliche Art der Einfuhr von Kulturgut (darunter paläontologische Objekte und Objekte von naturwissenschaftlichem Wert, d. h. wohl auch Mineralien) nach Deutschland. Ein Legalitätsnachweis (z. B. Einfuhrgenehmigung) ist unabhängig vom Wert des Objekts nach dem Entwurf erforderlich.

Auch der Binnenmarkt wird durch §§ 41 ff. reguliert.

Es lohnt sich für alle Sammler, sich etwas einzulesen und Bedenken gegenüber dem Ministerium, insbesondere dem für den Entwurf federführend zuständigen Dr. Günter Winands zu äußern. Man muss dabei nicht unbedingt rein rechtlich argumentieren, bringt ruhig Beispiele aus der Praxis, die veranschaulichen, wie abstrus diese Regelungswut ist.
Guenter.winands@bkm.bund.de

Weist auch darauf hin, dass Fossilien/Mineralien die nicht gesammelt werden, meist in Steinbrüchen oder durch Erosion zerstört werden...

Viele Grüße
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 14 Oct 15, 15:33
Liebe Kollegen,

wir haben hier einige Fragen aufgeworfen, die für Fossilien- und Mineralienfreunde sowie für Geologen, Mineralogen und Paläontologen von zentraler Bedeutung sein werden:

http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78148--f444279.html#q444279

Bitte setzt unten einen Haken "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen" und tragt Eure E-Mailadresss dort ein, dadurch zeigt Ihr der Ministerin, dass die Beantwortung der Fragen als wichtig angesehen wird.

Vielen Dank!
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Bergbaumaulwurf am 14 Oct 15, 21:35
Glück Auf!
Ist den wirklich so ein Gesetz von Nöten? Zumal uns Mineraliensammlern schon reichlich Gebote und Verbote unser Hoppy nicht ganz einfach machen.
Zumal gerade Sammlungen in Museen doch von uns reichlich Material geliefert bekommen. Gerade darauf sind doch viel Museen aber auch angewiesen , gerade bei den Kosten.
Siehe Aufruf des Krügerhauses in Freiberg und seine jetzige Sammlung.
Ich bin eigentlich nur ein kleiner Sammler, dem sein Hoppy viel Spaß macht.
Muss aber sagen das das Naturkunde Museum Gera, das Krügerhaus und der Wernerbau in Freiberg jetzt Stücke von mir in ihrer Sammlung als Stifter haben! Worauf ich eigentlich sehr Stolz bin!!!! Zumal es für die Ewigkeit ist und bei Ableben  nicht verloren geht.
Möchte dies gern weiter verfolgen!!!
Bergbaumaulwurf
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 16 Oct 15, 00:24
Die Ministerin ist den Fragen ausgewichen und hat sie nicht beantwortet :-X , unter Verweis auf die laufende Ressortabstimmung.
Damit bleiben die Bedenken im Raum stehen und sind nicht entkräftet, was den Verdacht nährt, dass wir das Gesetz durchschaut haben.

Ein Grund mehr für alle Mineralien- und Fossilienfreunde, die Petition zu unterzeichnen:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

@Bergbaumaulwurf: Die Wissenschaftler wollen gerne weiterhin mit uns zusammenarbeiten und ich bin überzeugt, dass dies auch noch deutlich werden wird in den nächsten Wochen und Monaten und das Gesetzesvorhaben kippt. Das Gesetz wurde offenbar von einer handvoll Ahnungsloser ohne hinreichende Einbeziehung derer, die es betrifft, erarbeitet und ist handwerklich daher vollkommen missraten.

Insbesondere die gesetzlich angeordnete Kriminalisierung des Sammelns durch § 30 ist schlichtweg unerträglich!

Viele Grüße und danke fürs Mitmachen bei der Petition!
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: robodoc am 16 Oct 15, 09:24
Hallo zusammen,

"Das Gesetz wurde offenbar von einer Handvoll Ahnungsloser ... erarbeitet und ist ... daher vollkommen missraten"

mal Hand auf's Herz: gab's in den letzten 20 Jahren eine Verordnung oder ein Gesetz bei der oder dem es anders gewesen wäre?
Zur Frage, warum in diesem Lande häufig nicht die Richtigen kriminalisiert werden, möchte ich mich lieber nicht äußern.

Die Petition zu unterzeichnen, scheint mir die einzige, wenn auch kleine Chance, offenbar Unterbeschäftigte zu stoppen.

Glück auf

Robert
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 16 Oct 15, 09:29
Neben dem Unterzeichnen der Petition würde es helfen wenn jeder einen Bief an die Abgeordneten mit seinen Befürchtungen schreibt.

Seid unbequem und macht den Leuten deutlich, dass Sie Euch damit nicht vetreten. Wer nichts unternimmt, braucht später auch nicht klagen wenn es zu Problemen kommt.

Grüße Stefan
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: jürgen lange am 16 Oct 15, 10:18
Hallo, ich möchte nicht nur unterzeichen, sondern meinen eigenen Gedanken dazu abgeben. Wo ist der Schalter/das Textfeld dazu???

Gruß jürgen lange
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Bergbaumaulwurf am 16 Oct 15, 20:47
Glück Auf!
Habe Unterzeichnet und aber auch meine Meinung dazu geschrieben!
Finde es gut und richtig dafür einzustehen!
Nicht das nach Datenspreicherung und Bearbeitung meiner Post, im Mineralienatlas, mal eines Tages man vor meiner Wohnungstür steht und meine Sammlung als gestohlenes Kulturgut mitnehmen will!
Sehe ich das jetzt Falsch oder schon zu schwarz?
Bergbaumaulwurf
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 16 Oct 15, 21:15
Hallo zusammen,

@Jürgen Lange: entweder Du teilst Deine Gedanken nach dem Unterzeichnen mit - da kommt dann ein Textfeld für Kommentare (optional) - oder hier: https://www.openpetition.de/petition/argumente/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

@Bergbaumaulwurf: Die Passage, dass die Unverletzlichkeit der Wohnung durch das Gesetz eingeschränkt wird, wurde bereits zu Anfang der Debatte gestrichen. Im Prinzip könnte es aber zumindest bei einer Auslandsexkursion passieren oder Du kriegst Probleme, wenn Du etwas veröffentlichst oder in Verkehr bringst. Ich möchte jetzt keine Panikmache betreiben und sagen, dass das nun jedem Privatsammler realistischerweise droht. Nein, eher nicht - es stellt sich ja auch die Frage, wohin mit dem ganzen Krempel? ;) Fakt ist aber, dass der Besitz ausländischen Kulturguts (ohne Ausfuhrgenehmigung oder anderen Legalitätsnachweis, was da alternativ zur Ausfuhrgenehmigung geeignet ist, definiert das Gesetz nicht genauer und wäre wohl der Rechtsprechung überlassen) grundsätzlich als illegal gelten soll.

@alle: Stefan Schorn hat hier http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f444586.html#q444586 seine Frage nun auch öffentlich gestellt. Wenn Ihr "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen" anklickt, könnt Ihr per E-Mail antworten darauf "abonnieren" und so gleichzeitig zeigen, dass Ihr die Beantwortung der Frage für interessant haltet.

Viele Grüße
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 19 Oct 15, 17:37
Hallo zusammen,

Frau Staatsministerin Grütters hat die Frage von Stefan Schorn leider nur ausweichend beantwortet:
http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f444586.html#q444586

Ebenso verhält es sich auch mit den Nachfragen anderer Fossilien- und Mineralienfreunde. Man verweist auf den direkten Dialog mit dem Ministerium, wobei hierzu anzumerken ist, dass man mir auf mein Schreiben beispielsweise gar nicht geantwortet hat, so dass ich leider keine Ahnung habe, ob man die Kritik nun berücksichtigt oder nicht.

Solange nicht klar ist, dass man zugunsten der Sammler das Gesetz nachbessert, empfehle ich weiterhin jedem Sammler die Petition zu unterzeichnen:
https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns

Gruß
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 20 Oct 15, 14:14
Ich will ja niemanden zu nahe treten und sicher hat der eine oder andere wirklich 1a-Stufen in seiner Sammlung. Aber glaubt Ihr wirklich, daß jemand Stufen hat, welche gleich zum nationalen Kulturgut taugen? Möglich wäre das unter Umständen, wenn jemand eine Stufe beispielsweise aus den Sammlungen von Agricola oder J.W. Goethe mit Originaletikett hätte. Aber mit so einem Kleinod muß man ja auch nicht hausieren gehen.

Außerdem, versucht mal eine Sammlung einem Museum zu vermachen. Die werden wohl höflich aber bestimmt ablehnen. Also wird wohl keine staatliche Stelle bei einem von Euch klingeln und die Sammlung einziehen - zum wegwerfen?

Ich sehe die Angelegenheit äußerst entspannt.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: marcus am 20 Oct 15, 14:39
Hallo Uwe,

hast du Stücke aus dem Ausland in deiner Sammlung? Du kommst aus dem Erzgebirge, da ist es ja wahrscheinlich das du auch tschechisches Material besitzt.

Dieses wird bei Inkrafttreten des Gesetzes nicht mehr verkauft / gekauft werden dürfen; Sammeltouren in das benachbarte Grenzland - kein Problem, nur darfst du die gefundenen Stücke nicht mehr nach Deutschland einführen! Heimische Münzbörsen ohne ausländisches Material / Händler???

Zudem stellt sich die Frage wieviele Stücke aus einer Erzgebirgssammlung unter 100 % juristisch einwandfreien Umständen geborgen wurden!!
Ich gebe mal die Stichworte Betreten von Altbergbau, Werksgeländen, eventuell geschützten Halden (sowas wird ja heutzutage archäologisch unter Schutz gestellt) !!


Bitte mit dem Gesetz auseinandersetzen! Das setzt ganz unten an der Basis an!
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 20 Oct 15, 15:38
Hallo Uwe,
vermutlich trifft es Dich nie, aber möchtest du bei der Einfuhr von selbst gefundenen Mineralien in Erklärungsnot gelangen nur weil ein Zöllner das Gesetz nach seinem Degusto auslegt. Diese latente Kriminalisierung macht jeden Grenzübertritt mit Mineralien und geschweige dann Fossilien zum unnötigen Nervenkitzel.

Der Gedanke mich erwischt oder betrifft es ja eh nicht ist der falsche Ansatz.

@alle
Ich habe nochmal nachgehakt. Ich denke mein Schreiben wird demnächst wieder auf Abgeordnetenwatch veröffentlich werden.

Ich empfehle allen die Kanäle zu nutzen und die Sammler-Interessen mit friedlichem Nachdruck zu vertreten. Börsen mit höherem Gastanteil aus dem Ausland könnten zudem durch das Gesetz nachhaltigen Schaden nehmen. Kein Grund für Panik, aber genug Grund mit Nachdruck gegen zu steuern.

Viele Grüße
Stefan

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 20 Oct 15, 20:55
Hallo Uwe,

ich möchte mich Marcus und Stefan anschließen. Keine Panik - ich bin guter Hoffnung, dass wir in der Debatte gehört werden. Das geht aber nur dann, wenn wir auch hinreichend den Mund aufmachen. Als Sammler sollten wir uns ausdrücklich gegen eine Kriminalisierung unseres Hobbys wehren. Selbst wenn diese am Ende nur auf dem Papier steht und wir vielleicht nur ganz selten ein Praxisproblem deswegen bekommen sollten, denkbar ist das dennoch jederzeit. Kann es uns kalt lassen, dass die Einfuhr von Fossilien und Mineralien ohne Papiere als grundsätzlich illegal gelten soll? Mich stört das auf jeden Fall. Währet den Anfängen!

Viele Grüße
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 20 Oct 15, 21:45
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich habe natürlich auch die Pedition unterschrieben und ich bin auch der Meinung, daß dieses Gesetz nicht komplex durchdacht wurde. Trotzdem denke ich, daß es nicht so schlimm kommt, wie formel möglich wäre.

Letztendlich haben in der nächsten Zeit unsere entsprechenden Behörden viele andere, wichtigere Aufgaben.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Quarzhai am 20 Oct 15, 22:10
Hallo Leute,

schließe mich Uwes  Meinung an, uns Lokalsammler wird die Sache kaum betreffen.  Desweiteren frage ich mich, wo bleibt der Aufschrei der Händler? 
Und warum nutzt man nicht die Mineralientage  in  München um die Öffentlichkeit über diesen bürokratischen Irsinn zu informieren?

Gruß Holger!
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 21 Oct 15, 02:53
Hallo Holger,

die Mineralientage München werden sicherlich genutzt werden! In welcher Form, das bleibt abzuwarten.

Wer nur lokal sammelt, ist von den Einfuhrregelungen nicht betroffen. Hier würde es höchstens die Solidarität mit den Sammlerfreunden, die auch in den Nachbarländern suchen oder Mineralien / Fossilien auf Messen kaufen, gebieten, sich trotzdem an der Petition "Für den Erhalt des privaten Sammelns" ( https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns )  zu beteiligen. Nicht, dass sich nachher alle in den regionalen Aufschlüssen auf den Füßen stehen. ;)

Gruß
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: cmd.powell am 21 Oct 15, 04:28
Moin

Wisst ihr, was mich bei dieser ganzen Debatte echt traurig stimmt? Wir leben hier in einer Demokratie und - wenigstens nach meinem Verständnis - dort entscheidet das Volk. Das Volk wählt Vertreter, welche die Interessen des Volkes wahrnehmen und vertreten; Volksvertreter - so habe ich das mal vor Jahren in der Schule gelernt. In letzter Zeit bekommt man immer wieder Gesetzte vorgesetzt mit der Aussage: Der Gesetzgeber fordert... Wer ist den dieser Gesetzgeber eigentlich? Wenn ich das jetzt nicht völlig falsch sehen, sollte das doch das Volk sein, oder nicht? Also wieso bitteschön bekommen wir, das Volk, immer mehr Gesetze vorgesetzt, die wir nicht wollen und die - nach meinem empfinden - unsere Persönlichkeitsrechte immer mehr einschränken. Geht es nur mir so, oder geht hier irgendwas ganz schön schief, in diesem Land? Alles läuft immer mehr weg von "Jemand ist solange unschuldig, bis sein Schuld zweifelsfrei bewiesen ist" zu "Man ist prinzipiell erstmal schuldig und muß permanent sein Unschuld beweisen". Das fängt mit der ganzen Internetrechtegeschichte an und hört mit diesem bizzaren Gesetz zum Schutz von Kulturgütern auf. Ich könnte jetzt noch Seitenweise über den Nachteil dieser Überreglementierung schreiben, aber der Konsenz ist, das in den letzten Jahren ein massiver Ausverkauf der Bürgerinteressen stattgefunden hat und stattfindet. Bin ich da alleine oder seht ihr das auch so?
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: loismin am 21 Oct 15, 07:21
Hallo Markus.

Das sehe ich genauso !!
Die Politiker entscheiden seid vielen Jahren nur noch über die Köpfe des Volks hinweg, aus Angst kein Gesetz mehr durchbringen zu können !
Außerdem läuft da inzwischen sowieso alles falsch, kein Politiker kommt aus der Mittelschicht oder Unterschicht mehr , sondern
es sind alles nur noch studierte Leute, obwohl ich nichts gegen die habe !
Und alle guten und integren Leute aus der studierten Oberschicht gehen lieber in die Wirtschaft und werden nicht Politiker !!
Das Volk hat es in der Hand, das stimmt zwar nach wie vor, aber mit der Parteiendoktrin haben wir  als Volk nur noch die Wahl zwischen
2. Wahl - Politiker , die sich daran halten oder extrem rechte oder linke Politiker und das ist gelinde gesagt "" SCH""".


Loismin
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 21 Oct 15, 08:38
Wir sind zwar kein politisches Forum, aber Markus, Du sprichst mit aus dem Herzen.

Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Kluftknacker am 21 Oct 15, 08:46
Also wieso bitteschön bekommen wir, das Volk, immer mehr Gesetze vorgesetzt, die wir nicht wollen und die - nach meinem empfinden - unsere Persönlichkeitsrechte immer mehr einschränken.

... vielleicht weil in D die Demokratie nur auf dem Papier steht, das ja bekanntlich geduldig ist  >:D

Glück auf!
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 21 Oct 15, 09:23
Hallo,
auch auf den Mineralientagen in München wird der Gesetzentwurf allgegenwärtiges Thema sein.

Am Freitag soll es einen Vortrag auf der Messe geben. Am Stand der DMF wird eine Spezialistin zu dem Thema anwesend sein.

Auch unsere Mineralzeitschriften wie Lapis sind im Boot. Es gibt viele Gespräche und die Messeleitung schläft nicht.

Für seine Rechte einzutreten das ist Demokratie. Heute haben es unsere Gesetzesvertreter nur allzu einfach die Politikverdrossenheit auszunutzen. Aber das ist ein Problem das wir selbst herauf beschwören. Wenn wir alle an einem Strang ziehen werden wir nicht überhört. Andere vor zu schicken ist keine Lösung.

Es gibt nichts Schlechtes wo nicht auch was Gutes dran ist.
Nehmen wir es als Anlass alle etwas näher zusammen zu rücken. :D

Viele Grüße Stefan
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Harzsammler am 21 Oct 15, 15:47

Außerdem läuft da inzwischen sowieso alles falsch, kein Politiker kommt aus der Mittelschicht oder Unterschicht mehr , sondern
es sind alles nur noch studierte Leute, obwohl ich nichts gegen die habe !

Loismin
... das mit den studierten Leuten ist nicht ganz richtig. Die Grünen-Fraktion im Bundestag stellt z.B. die Fraktion mit den meisten Abgeordneten ohne Studium bzw. Berufsabschluss. So war die höchste Qualifikation eines Joschka Fischer zu seinen Amtszeiten ein Taxischein dagegen hat Frau Göring-Eckardt wenn auch sonst nichts so doch wenigstens ihr Abitur in der Tasche.  :o ::)   :'(     Das alles wäre ja nicht weiter tragisch wenn solche Leute nicht den Anspruch hätten ein Land mit über 80 Mio. Einwohnern zu regieren, man aber (mit wenigen Ausnahmen) zwingend einen Meisterbrief braucht um sich im Handwerk selbstständig zu machen.
Was bei der fachlichen Qualifikation unserer Politiker herauskommt, kann man ja landauf, landab auch an den zahlreichen unausgegorenen Gesetzten beobachten.

Michael
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 21 Oct 15, 16:07
Wir sollten das Thema wieder dem eigentlichen Zweck widmen und am Thema bleiben. Es ist zu wichtig als das wir es durch Randdiskussionen verwässern solten.

Meine Anfrage ist online:
http://www.abgeordnetenwatch.de/frage-778-78148--f444857.html#q444857

Beste Grüße
Stefan
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Harzsammler am 21 Oct 15, 16:35
Es ist noch viel zu tun wenn die Petition erfolgreich sein soll: https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
erst 16% der erforderlichen Stimmen und nur noch 92 Tage Laufzeit  :'(

Die betroffenen Vereinigungen sollten wirklich alle Hebel in Bewegung setzten.

Grüße,
Michael
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Bergbaumaulwurf am 23 Oct 15, 20:48
Glück Auf!
Eigentlich noch eine kleine Randnotitz. Sind denn wirklich alle Behörden auch genau darüber Informiert?
Nach einer Mineralienexursion 2014 imTschechien wurden wir vom Zoll in Deutschland angehalten, Kontrolle der Personalien. Aber ebenso des Koffersraumes und da winkte man nur ab, Steine, Werkzeug und KLamotten!
Bergbaumaulwurf!
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 24 Oct 15, 14:17
Hallo Bergbaumaulwurf,

wenn das Gesetz in Kraft tritt, könntest Du bei gleicher Lage ein Problem bekommen. Man darf ja dann all das nur noch einführen, wenn man selbst die Legalität beweisen kann. Die Frage ist in diesem Moment, was ein Zöllner als Beweis gelten lässt. Das Gesetz wird sich, wenn es in Kraft tritt, sicherlich bis zum Zoll herumsprechen. Es soll diesem ja gerade eine neue Handhabe bieten all das aus dem Verkehr zu ziehen, wofür keine Ausfuhrpapiere vorliegen. ;)

Also lieber jetzt weiter gegen das Gesetz angehen, bevor man sich nicht mehr sicher sein kann, dass solche Exkursionen weiterhin funktionieren - ohne Behördengänge, ohne Sicherstellungen!

@alle:

Hier noch einige wichtige Nachfragen von Fossiliensammlern aus der Steinkern.de Community an MdB Dagmar Wöhrl (CSU):

http://www.abgeordnetenwatch.de/dagmar_woehrl-778-78580--f445005.html#q445005

http://www.abgeordnetenwatch.de/dagmar_woehrl-778-78580--f445007.html#q445007

und an Frau Staatsministerin und MdB Monika Grütters (CDU):

http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f445003.html#q445003

sowie ebenso wichtig von Dr. Hubert Lanz (Numismatiker):

http://www.abgeordnetenwatch.de/monika_gruetters-778-78148--f444966.html#q444966

Bitte wiederum "Beim Eintreffen einer Antwort benachrichtigen." anklicken und Eure E-Mailadresse eintragen. Danke!

Wir sollten nicht locker lassen, gerade aus dem Grund, dass man es sich momentan besonders leicht macht. Aus dem Ministerium habe ich keinerlei Antworten auf meine Einwände erhalten (bestenfalls Empfangsbestätigungen), wenn man sich also auf den direkten Kontakt bezieht ("[...]stehen mit den Verantwortlichen in Kontakt[...]"), ist es etwas verkürzt dargestellt. Der einzige Grund über Abgeordnetenwatch aktiv zu werden, ist für mich, dass gerade kein wirklicher Kontakt besteht. Vielleicht kommt dieser ja noch zustande.

Gruß
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Fluoritxx am 24 Oct 15, 15:29
Ich sehe das absolut auch wie Du ! Nur mit der Demokratie ist das so eine Sache .... wir leben ja nicht in der Schweiz sondern in Deutschland und da gibt es für mein Verständnis keine !
Und nach dem Kauf der DDR haben die Bundesregierungen auch mächtig dazugelernt.Da wurde auch alles was zu Devisen gemacht werden konnte verscherbelt,auch Mineralien.
Es geht meiner Meinung nach auch nicht nur um Topstufen und historisches Material sondern es reichen auch gute Stufen aus für die US Sammler,Japaner und andere bereit sind eine Menge Geld auszugeben.Die Menge macht es dann.
Der Gesetzesentwurf sollte nicht Kulturgut Mineralien und Fossilien im Namen tragen sondern um was es wirklich geht...Wie kommen die Werte der Bürger in die Tasche der Regierung !
Schalk Golodkowski lässt Grüßen !
Moin

Wisst ihr, was mich bei dieser ganzen Debatte echt traurig stimmt? Wir leben hier in einer Demokratie und - wenigstens nach meinem Verständnis - dort entscheidet das Volk. Das Volk wählt Vertreter, welche die Interessen des Volkes wahrnehmen und vertreten; Volksvertreter - so habe ich das mal vor Jahren in der Schule gelernt. In letzter Zeit bekommt man immer wieder Gesetzte vorgesetzt mit der Aussage: Der Gesetzgeber fordert... Wer ist den dieser Gesetzgeber eigentlich? Wenn ich das jetzt nicht völlig falsch sehen, sollte das doch das Volk sein, oder nicht? Also wieso bitteschön bekommen wir, das Volk, immer mehr Gesetze vorgesetzt, die wir nicht wollen und die - nach meinem empfinden - unsere Persönlichkeitsrechte immer mehr einschränken. Geht es nur mir so, oder geht hier irgendwas ganz schön schief, in diesem Land? Alles läuft immer mehr weg von "Jemand ist solange unschuldig, bis sein Schuld zweifelsfrei bewiesen ist" zu "Man ist prinzipiell erstmal schuldig und muß permanent sein Unschuld beweisen". Das fängt mit der ganzen Internetrechtegeschichte an und hört mit diesem bizzaren Gesetz zum Schutz von Kulturgütern auf. Ich könnte jetzt noch Seitenweise über den Nachteil dieser Überreglementierung schreiben, aber der Konsenz ist, das in den letzten Jahren ein massiver Ausverkauf der Bürgerinteressen stattgefunden hat und stattfindet. Bin ich da alleine oder seht ihr das auch so?
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: robodoc am 24 Oct 15, 19:23
Hallo Guido,

off topic, aber es muß in dem Zusammenhang einmal gesagt werden: unsere Demokratie existiert bestenfalls auf dem Papier. In Wirklichkeit besteht schon lang eine Oligarchie und die wenigen, die wirklich herrschen, achten hauptsächlich auf ihr eigenes Wohl.
Auch mir kam in der Frühphase dieser Debatte als Erstes der altrömische Gedanke: cui bono? Wer hat einen Vorteil von diesem scheinbar saudummen Gesetz? Meines Erachtens liegt, wie von Euch schon vermutet, der Gedanke nahe, dass es sich um eine versteckte Attacke auf mögliche Werte in kleinen Mannes Privathand handeln könnte, quasi eine Sonderabgabe. Eine Verzweiflungstat eines bankrotten, von mir bewußt nicht als nicht insolvent, denn dies wäre unter Umständen schicksalshaft, bezeichneten Staates, der seit langem völlig entspannt über seine Verhältnisse lebt.
Als nächstes wirft sich die Frage auf: welches Vergehens machen sich diejenigen unter uns schuldig, die ab und zu oder regelhaft derartige "Kulturgüter" ohne belegte Herkunft im Internet oder auf Börsen verkaufen? Kommt das in die Nähe von Hehlertum?
Ich fürchte, allmählich zum "Mescalero" zu mutieren.

Glück auf

Robert
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Nathan am 24 Oct 15, 21:09
Hallo,
um mal etwas Klarheit zu schaffen:
Demokratie herrscht auch in Deutschland! Nur eben eine INDIREKTE Demokratie *¹! In der Schweiz kann man ggf. eine DIREKTE Demokratie umsetzten. Nur dort leben auch deutlich weniger Menschen als in Deutschland. *²
Und Deutschland ist bei weitem nicht bankrott! Und die Staatsausgaben sind auch nicht überdimensioniert, im Gegenteil.
Gruß
Philipp

EDIT: *¹: Man wählt also Vertreter, welche die eigene Meinung am besten vertreten. Inwieweit sich die gewählten Personen ihrem Auftrag die Interessen der Wählerschaft zu vertreten verpflichtet fühlen und dem nachgehen, hat nichts mit dem System (indirekte Demokratie) zutun, sondern ist den Volksvertretern geschuldet (die dann wohl doch nicht die richtigen zu scheinen sein)
*²: Je mehr Menschen desto mehr Aufwand ist mit einer Volksabstimmung verbunden. Deshalb wurde ja auch das Prinzip der indirekten Demokratie entwickelt. Man wählt ja auch nur alle 4 Jahre, sonst wären die Kosten/organische Aufwand zu hoch im Vergleich zu dem dahinter stehenden Nutzen.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Fluoritxx am 24 Oct 15, 21:45
Hallo Philipp.... ich will Dir nicht zu nahe treten da Du das mit der Demokratie in Deutschland ernst zu meinen scheinst aber bitte entschuldige was ist daran Demokratie wenn man jemanden also eine Person wählt die dann machen kann was sie will weil diese die Stimmen der Wähler hat und dann die Interessen derer umsetzt die entweder genug Geld bieten oder deren Interessen mann dadurch vertritt oder Ihren eigenen Vorteil nähren... oder anders wo man per Volksentscheid Gesetze einbringt oder ablehnt wie in der Schweiz ! Nein in Deutschland gibt es keine Demokratie obwohl sich dieser Staat gerne damit schmückt und andere Staaten gerne darüber belehren will.
Und was ich absolut nicht verstehe was hat das mit der Anzahl der dort lebenden Menschen zu tun ? .... dann bedeudet das ja je mehr Menschen in einem Staat leben desto mehr kann man die Demokratie ausser Kraft setzten....
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: loismin am 24 Oct 15, 21:49
Hallo Guido.

Entschuldigung, aber deine Bemerkung mit dem "Kauf der DDR " hat hier nun wirklich nichts verloren und stößt mir ehrlich gesagt auch etwas sauer auf !
Wir haben natürlich schon noch auf dem Papier eine Demokratie, aber wir, " das Volk " nutzt sie nicht, bzw. nur ein kleiner radikaler Teil der
Bevölkerung nutzt sie weidlich aus !!
Und ab jetzt enthalte ich mich der Stimme hier, weil das einfach zu stark ins politische abgleitet !
Wobei ich ehrlich gesagt schon mit einigen konfom gehe, die das alles als heimliche Enteignung sehen !!

Loismin
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 24 Oct 15, 21:50
Bitte die Diskussion beim ursprünglichen Thema belassen!

Günter
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 25 Oct 15, 00:45
Als nächstes wirft sich die Frage auf: welches Vergehens machen sich diejenigen unter uns schuldig, die ab und zu oder regelhaft derartige "Kulturgüter" ohne belegte Herkunft im Internet oder auf Börsen verkaufen? Kommt das in die Nähe von Hehlertum?

Hallo Robert,

den Entwurf des Gesetzes findest Du hier: Siehe hier: http://www.bundesregierung.de/Content/DE/_Anlagen/BKM/2015/2015-09-15-kgsg-entwurf-online.pdf?__blob=publicationFile&v=3 .

Nach § 40 ist es verboten gestohlenes (abhandengekommenes), rechtswidrig ausgegrabenes oder unrechtmäßiges eingeführtes Kulturgut in Verkehr zu bringen.

Gehen wir mal davon aus, dass niemand gestohlenes Kulturgut anbieten will (und wenn, kein Mitleid). Lassen wir das also mal weg.

Unter rechtswidrig ausgegraben ist zu verstehen, wenn Kulturgut "unter Verstoß gegen eine inländische oder ausländische Rechtsvorschrift zum Schutz von archäologischem oder paläontologischem Kulturgut, insbesondere ohne eine nach einer solchen Rechtsvorschrift erforderliche Genehmigung, ausgegraben worden ist." (§ 2 Abs. 1 Nr. 14)
Okay, ein Betreten eines in Betrieb befindlichen Steinbruchs ohne offizielle schriftliche Genehmigung (die ja bekanntlich aus Haftungsgründen nur selten erteilt wird) ist damit also nicht gemeint, man muss schon ein Bodendenkmal geplündert haben oder eine andere Rechtsvorschrift die explizit archäologisches oder paläontologisches Kulturgut schützt, verletzt haben. Nun, das ist vielleicht auch eher selten, könnte aber aus Unkenntnis durchaus im paläontologischen Bereich passieren. Bodendenkmäler sind manchmal bewusst nicht mit Schildern ausgezeichnet (um nicht zuviel Interesse zu wecken) oder aber z. B. jemand bietet ein Fossil am Markt an, dass aus einem Bodendenkmal stammt, aber zeitlich schon vor der Unterschutzstellung gefunden wurde. Hier könnte derjenige auch in Schwierigkeiten kommen, weil er ggf. nicht so leicht nachweisen kann, dass es tatsächlich ein Altfund ist. Die Beweislast für die Tat läge aber hier beim Staat.

Unrechtmäßig eingeführt - das könnte nun eher das Problem sein. Auf dem deutschen Markt befinden sich durchaus Stücke, die aus Ländern stammen die (m. E. oftmals nicht besonders sinnvolle) pauschale Ausfuhrverbote haben. Denken wir an brasilianische Fische. Da gibt es einiges in privater und öffentlicher Hand in Deutschland, gleichwohl Ausfuhrverbote schon seit Jahrzehnten bestehen. Du besitzt also einen solchen Fisch und stellst ihn bei Ebay ein oder bietest ihn auf einer Börse an, obwohl Du schon mal davon gehört hast, dass Brasilien irgendwie ein Verbot hat.

Was passiert jetzt? Schauen wir hierzu in § 83 Abs. 1. Dir droht nun eine Freiheitsstrafe von bis zu fünf Jahren oder eine Geldstrafe!
Wenn Du gewerblich gehandelt hast, reicht sogar fahrlässiges Verhalten, aber die Freiheitsstrafe beträgt dann "nur" bis zu 3 Jahre (§ 83 Abs. 6) - soviel Zeit muss sein.

Wenn Du ein "Kulturgut" (bspw. Mineral oder Fossil) privat in Verkehr bringst (auch Anbieten, Tauschen oder Verschenken ist "Inverkehrbringen", nicht nur Verkaufen), gelten für Dich nur die Sorgfaltspflichten von § 41.

Wenn Du das "ab und zu" machst, hängt es quasi von der Einstufung durch das Finanzamt ab (gewerblich oder nicht), wenn Du es gar regelhaft machst, bist Du auf jeden Fall gewerblich. Dann gelten zusätzlich zu den Sorgfaltspflichten von § 41 auch noch die sehr strengen Sorgfaltspflichten von § 42. Wobei diese besonderen Sorgfaltspflichten erst ab 2500 Euro Wert des verkauften Stückes bzw. der verkauften Sammlung gelten (für "alles andere Kulturgut", bei archäologischen Objekten schon ab 100 Euro). Frage: welcher Händler wird wertvolle Sammlungen bei solchen Aussichten nicht in Teilstücke zerlegen, die unter 2500 Euro wert sind? Dient eine solche gesetzliche Regelung dem Kulturgutschutz und dem Zusammenhalten guter Sammlungen? Ich meine, eher nicht...

Also: Obacht geben, niemals etwas ohne exakte Kenntnis des Rechts der Herkunftsstaaten und ohne vorliegende Ausfuhrgenehmigungen verkaufen, sonst macht man sich mehr denn je angreifbar.

Wenn diese Regelungen wirklich angewendet werden, ist das Auftreten als Händler mit einem internationalen Angebot wohl nicht mal mehr für die studierten Juristen unter den Händlern (relativ rare Spezies) gefahrlos möglich.

Es ist am Ende natürlich eine Frage der Auslegung eines solchen Gesetzes durch die Gerichte, was daraus gemacht wird. Es kann sein, dass sie die uferlose Weite bereits im Ansatz bekämpfen würden. Z.B. durch eine besondere Auslegung des Kriteriums "paläontologischer Wert" (Kulturgut ist jedes Objekt von paläontologischem Wert, § 2 Abs. 1 Nr. 9). Man könnte da z. B. sagen, es muss schon einen herausragenden Erkenntniswert für die Paläontologie haben, also eine neue Art sein, oder so... ich verstehe das Gesetz aber so, dass man hier wirklich jedes einzelne Objekt meint - lückenlos.

Also ganz ehrlich, ich würde unter solchen Umständen nichts verkaufen, tauschen oder verschenken, sondern nur noch selbst sammeln und am besten nur noch innerhalb Deutschlands oder nach genauesten Recherchen über das Recht anderer Staaten, denn bei der Einfuhr kann ich ja in Teufels Küche kommen (evtl. sogar dann, wenn es bei Ausfuhr gar kein Problem gibt).

Keine Rechtsberatung (ist ja auch noch kein geltendes Recht), ich kann nur dazu raten, lest einfach einmal ein bisschen in den genannten Paragraphen und schaut selbst.

Gruß
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 25 Oct 15, 08:21
Sagte ich doch!

Nach zugegebenermaßen oberflächlichen Durchsicht des Gesetzesentwurfes (danke Sönke für den link), betrifft es Mineraliensammler schon mal gar nicht, allerdings soweit diese nicht ihre Stufen in einem Museum entwendet haben. Man muß ja auch nicht unbedingt in einer denkmalgeschützten Halde herumbuddeln.

Und wer von den Sammlern paläontlogischer Artefakte wird schon die Überreste eines humanoiten Vorfahrens oder eines bisher unbekannten Sauriers finden und ausgraben?

Also, warum die Aufregung?  War wohl eher ein Sturm im Wasserglas.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: EM am 25 Oct 15, 09:23
Hallo Uwe,

Du könntest recht haben. Mann wäre das schön. Keine Mineralien oder Gesteinsproben betroffen, nur die toten Krabbeltiere.

Dumm nur, dass beim Gespräch im Kanzleramt explizit als Beispiel eine Mineraliensammlung (von privat, nicht aus einem Museum) als Paradebeispiel aufgeführt wurde. Und eine rezente Käfersammlung. Viel öfter als Fossilien. Damit betrifft es Mineraliensammler sehr wohl, rein quantitativ sogar mehr als Fossiliensammler.

Man kann das ganze natürlich als Sturm im Wasserglas abtun (etwas relativieren ist auch immer einfacher als etwas machen). Unschön aber, wenn sich dann herausstellt, dass das Glas ein Brunnen und der Sturm ein zappelndes Kind war, das dann sprichwörtlich wohl etwas zulange im Wasser war, als dass man es noch rausziehen müßte.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Frank de Wit am 25 Oct 15, 10:04
Liebe Leute,

Es geht hier nicht um "ich" oder "du", aber um "uns" und unsere Hobby.
Am besten gehen wir nicht gegen einander, aber mit einander zusammen für den Erhalt des privaten Sammelns.
-> https://www.openpetition.de/petition/online/fuer-den-erhalt-des-privaten-sammelns
     16% muss noch 100% werden in 88 Tage.

Frank
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Nathan am 25 Oct 15, 10:28
Hallo,
mich würde auch mal interessieren, wie man nachweisen soll, dass ein Stück vor dem "unter (Natur-)schutz stellen" des Fundortes geborgen wurde?
Gruß
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 25 Oct 15, 10:48
Wenn du Glück hast, glaubt man deinen Aussagen, wenn du Pech hast, glaubt man ihnen nicht. Genau das ist ja das Problem an solchen rückwirkenden Gesetzen.

Günter
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 26 Oct 15, 10:50
Die Fakten findet Ihr nun auf:

https://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,40420.msg290270.html

Dort sind die Informationen nun komprimiert zusammengefasst zu finden.
Grüße Stefan
Titel: Re: Für den Erhalt des privaten Sammelns! - Faktensammlung
Beitrag von: Maibolte am 26 Oct 15, 18:25
Ich habe das schon lange unterzeichnet.

Und es gehört eigentlich nicht hierher, aber: Wer unsere Bundesregierung in der derzeitigen
Zusammensetzung immer noch für voll zurechnungsfähig hält...........

Gruß Dirk

Wenn´s nicht passt löschen, aber ich bin der Meinung das man hier auch schonmal politisch werden sollte,
das Thema ist ja auch vom Forum eröffnet worden. Danke Stefan.

Man sollte das Thema auch mal auf Facebook bringen, wegen der Petition.
Fernseher vielleicht? WDR, NDR, BR, SWR, usw.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Hydrobora89 am 26 Oct 15, 19:21
Das erinnert mich an die Türkei ""Dort ist es doch auch so Ähnlich mit Mineralien (Naturgut ) keine ausfuhr nur mit Genehmigung.... ??? ??? Oder ? 

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Kluftknacker am 26 Oct 15, 20:13
Nach zugegebenermaßen oberflächlichen Durchsicht des Gesetzesentwurfes (danke Sönke für den link), betrifft es Mineraliensammler schon mal gar nicht, allerdings soweit diese nicht ihre Stufen in einem Museum entwendet haben. Man muß ja auch nicht unbedingt in einer denkmalgeschützten Halde herumbuddeln.

Und wer von den Sammlern paläontlogischer Artefakte wird schon die Überreste eines humanoiten Vorfahrens oder eines bisher unbekannten Sauriers finden und ausgraben?

Also, warum die Aufregung?  War wohl eher ein Sturm im Wasserglas.

Jau, das sehe ich genauso.
Hier wird jetzt leider Kulturgut mit Sammelgut und Naturgut usw. bunt in einen Topf geworfen. Für Otto-Normalmineraliensammler hat das Gesetz keine Auswirkung. Da wird die Bedeutung der eigenen Funde und der eigenen Sammlung schlicht überbewertet. Und wenn: ich wage mal zu behaupten, dass selbst die Terra-Mineralia-Museums-Stufen nicht als Kulturgut bezeichnet werden können.

Glück auf!
Kluftknacker
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Stefan am 26 Oct 15, 20:27
"„Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheit von künstlerischem, geschichtlichem
oder archäologischem Wert oder aus anderen Bereichen des kulturellen
Erbes, insbesondere von paläontologischem, ethnographischem, numismatischem
oder wissenschaftlichem Wert,"

Das ist ein Freibrief für alles was "wissenschaftlichen Wert" hat. Eine Stufe aus einer Typlokalität wäre demnach Kulturgut.  Es gibt viele Möglichkeiten einen wissenschaftlichen Wert zu definieren. Es geht nicht darum ob das Gesetzt in der Form angewendet wird wie es hier vielleicht etwas zu schwarz gemalt wird. Es geht darum, dass es zu einer Beweisumkehr führt. Der Zöllner sagt das ist Kulturgut und Du bist in der Beweispflicht, dass es nicht so ist.

Ganz nebenbei sind wir hier der Mineralienatlas und Fossilienatlas.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Maibolte am 26 Oct 15, 20:47
Zitat

Hier wird jetzt leider Kulturgut mit Sammelgut und Naturgut usw. bunt in einen Topf geworfen. Für Otto-Normalmineraliensammler hat das Gesetz keine Auswirkung. Da wird die Bedeutung der eigenen Funde und der eigenen Sammlung schlicht überbewertet. Und wenn: ich wage mal zu behaupten, dass selbst die Terra-Mineralia-Museums-Stufen nicht als Kulturgut bezeichnet werden können.

Glück auf!
Kluftknacker

Weißt Du was in so mancher Beamten Birne abgeht?? Wenn da der Amtsschimmel zuschlägt....aber Hallo!

Gruß Dirk
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: cmd.powell am 26 Oct 15, 20:50
"„Kulturgut“ jede bewegliche Sache oder Sachgesamtheit von künstlerischem, geschichtlichem
oder archäologischem Wert oder aus anderen Bereichen des kulturellen
Erbes, insbesondere von paläontologischem, ethnographischem, numismatischem
oder wissenschaftlichem Wert,"

Das ist ein Freibrief für alles was "wissenschaftlichen Wert" hat. Eine Stufe aus einer Typlokalität wäre demnach Kulturgut.  Es gibt viele Möglichkeiten einen wissenschaftlichen Wert zu definieren. Es geht nicht darum ob das Gesetzt in der Form angewendet wird wie es hier vielleicht etwas zu schwarz gemalt wird. Es geht darum, dass es zu einer Beweisumkehr führt. Der Zöllner sagt das ist Kulturgut und Du bist in der Beweispflicht, dass es nicht so ist.

Ganz nebenbei sind wir hier der Mineralienatlas und Fossilienatlas.

Also, ob es die Pedition noch auf 100% schafft - wage ich mal zu bezweifeln. Daher denke ich jetzt mal einen Schritt weiter und wo man (WIR) vielleicht einen Hebel ansetzen können. Stichwort "Umkehr der Beweispflicht": Damit ist eine Person solange schuldig, bis ihre Unschuld zweifelsfrei bewiesen ist, womit unser (also das der Bundesrepublik Deutschland) Rechtsgrundsatz vollständig ausgehebelt wird. Daher wäre jetzt meine Überlegung, sobald dieses Gesetzt in Kraft tritt (woran ich kaum noch Zweifel habe) sofort eine Verfassungsklage in Karlsruhe einzureichen. Die Richter seinen mir die einzig mögliche Instanz zu sein, dieses "Gesetz" noch zu kippen.
Andernfalls bin ich von Heute auf Morgen ein Verbrecher, obwohl ich mich bis zu dem Tag (der hoffentlich nie kommt) an alle Gesetze gehalten habe. Ich will jetzt nicht wieder Diskussionen zum Thema "Demokratie in Deutschland" lostreten, aber ich meine, solche "Zustände" hatte wir in Deutschland zuletzt zwischen 1933 und 1945 - echt traurig...
Zurück zu der Idee mit der Verfassungsklage: In wieweit wären wir als Gemeinschaft (wobei ich jetzt mal alle anderen Sammler von "Kulturgut" mit in den Topf nehme) in der Lage, solche ein Klage loszutreten und auch durchzuhalten - immerhin ginge es ja gegen "unseren" Staat und ich denke mal, da nimmt meine Rechtsschutzversicherung die Füße hoch!?
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: guefz am 26 Oct 15, 21:14
Das wäre dann wohl ein ähnliches Verfahren wie das gegen die Voratsdatenspeicherung, das ja jetzt auch wieder von zwei Seiten in Gang gesetzt werden wird.

Günter
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: endeavour-minerals am 26 Oct 15, 23:03
Auch ich habe den Eindruck, das es sich mehr um ein verdecktes Enteignungsgesetz handelt, ja hatten wir schon mal.
Die Möglichkeit der Verfassungsklage halte ich auch für wirksamer, weil dieses Gesetz so gegen Grundrechte verstößt. Ich habe aber bei der Pedition meine Unterschrift schon abgegeben.

Glück auf

Ingo
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: rotbart am 27 Oct 15, 08:58
Guten Morgen,
Auch ich habe als Österreicher unterschrieben weil ich das private Sammeln für sehr wichtig halte.
Aber zur anderen Seite habe ich einige Fragen an Euch und mich würde Eure Meinung dazu sehr interessieren.
Wie denkt Ihr über den seinerzeitigen Verkauf eines der wichtigsten Fossilien der Grube Messel ( IDA darwinius) nach
Oslo und in die USA oder der Waldseemüller Landkarte mit der erstmaligen Nennung Amerikas(wurde auch in die USA verkauft).
Wobei es auch doch noch zu bedenken gibt das der Finder von IDA den Wert seines Fundes gar nicht erkannt hat.
Für ein weiterhin fast uneingeschränktes Sammeln.
Josef
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: loismin am 28 Oct 15, 07:22
Hallo.

Es gibt ja jetzt einen Zettel zum Unterschriften sammeln im Internet.
Warum besorgen sich die Vereine nicht sowas und lassen ihre Mitglieder unterschreiben ?
Da kommt sicher mehr zusammen als mit den Intenetunterschriften, da ja viele ältere nicht im Intenet rumkurven !!
Außerdem verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, daß das so zäh geht, es gibt doch genügend Vereine für Münzsammler, Briefmarken, Eisenbahnen usw usw usw.
Aber anscheinend kocht da jeder nur sein eigenes Süppchen und die Allgemeinheit und das Drumherum sind ihnen wurscht !
Wobei ich schon auch der Meinung bin, daß gewisse Kulturgüter, die aber genau definiert werden müssen, geschützt werden sollten !!


Loismin
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Quarzhai am 28 Oct 15, 18:27
Hallo,

im  Rahmen des Forum-Minerale zu den diesjährigen Mineralientagen hält Frau Dr. Ursula Kampmann einen Vortrag zu diesem Thema. Und zwar am 30.10. bzw. 31.10. jeweils 15.00 Uhr.

Holger!

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: loismin am 28 Oct 15, 21:02
Hallo.

An unserem Bestimmungsstand in Halle 5 haben wir einen Zettel aufliegen, bei dem man auch unterschreiben kann !!

Loismin
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: EM am 01 Nov 15, 09:33
http://www.researchgate.net/publication/283346678_Die_Kulturgutschutz-Novelle__Behinderung_fr_die_wissenschaftliche_Palontologie_und_palontologische_Sammlungen__The_new_draft_act_to_protect_cultural_property__Obstruction_of_scientific_palaeontology_and_palaeontological_collections
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 01 Nov 15, 16:57
Ich vermute, nach München klärt sich die Angelegenheit. Wenn ein paar US-Amerikanische Mineralien-Großhändler Ihre Bedenken anmelden, ist das wirksamer als 500.000 Unterschriften von deutschen Sammlern.

Gruß
Uwe
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: raritätenjäger am 02 Nov 15, 15:53
Gut geschrieben.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Goldi85 am 02 Nov 15, 16:08
Nun ja. Wenn das Gesetz in der geplanten Form durchkommt,  wird es wohl München 2016 nicht mehr geben- so war es jedenfalls von vielen Händlern zu hören  :P
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Embarak am 02 Nov 15, 16:14
Zitat
Wenn ein paar US-Amerikanische Mineralien-Großhändler Ihre Bedenken anmelden, ...
Wenn wir erstmal TTIP haben, können die US-Händler ja entgangene Umsätze bei uns einklagen...  >:D

Norbert
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: raritätenjäger am 02 Nov 15, 16:16
Das ist auch eine gute Idee.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: EM am 02 Nov 15, 16:49
Zitat
Wenn ein paar US-Amerikanische Mineralien-Großhändler Ihre Bedenken anmelden, ...
Wenn wir erstmal TTIP haben, können die US-Händler ja entgangene Umsätze bei uns einklagen...  >:D

Norbert

Das ist Unsinn.

Zitat
Der Deutsche Kulturrat, der Spitzenverband der Bundeskulturverbände, fordert, dass beim geplanten Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA (Transatlantic Trade and Investment Partnership TTIP) der Kultur- und Mediensektor ausgenommen wird. Diese Ausnahme muss aus Sicht des Deutschen Kulturrates bereits in der Stellungnahme Deutschlands zum Verhandlungsmandat der EU unmissverständlich fixiert werden.

Die Händler haben, auch wenn es sie direkt betrifft, die wenigsten Möglichkeiten etwas zu erreichen, amerikanische noch weniger als deutsche. Die Möglichkeiten liegen bei den privaten Sammlern (weil: mehr Personen) und überwiegend bei den naturwissenschaftlichen Intitutionen (weil: schwer wiegendere Argumente).
Aber alle drei Gruppen sollten ihre Möglichkeiten nutzen etwas zu bewegen.

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Goldi85 am 02 Nov 15, 17:07
Den amerikanischen Händlern wird die Entwicklung eher in die Hände spielen,  werden doch einige Topsammler ihre Stücke noch vor Inkrafttreten des Gesetzes ins Ausland veräußern wollen. Mir alleine sind da bereits zwei bekannt,  die sich dementsprechend entscheiden werden müssen.
Einige renommierte Kunstsammler haben ihre Leihgaben übrigens bereits aus den Museen abgezogen.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: kks am 02 Nov 15, 17:25
Hallo,

ich denke, es gibt hier genau 2 Möglichkeiten:

1. Das Gesetz ist mehr oder weniger aus Versehen in der vorliegenden Form entworfen worden; dann besteht zumindest eine gewisse Hoffnung.

2. Das Gesetz ist ganz bewusst so gemacht worden, dann können wir die Sache vergessen.

Ich persönlich vermute, dass Fall 2 zutrifft.

MfG
Klaus

PS: Trotz dieser Einschätzung habe ich natürlich unterschrieben; die Sache ist einfach zu wichtig.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 02 Nov 15, 19:31
Hi,

für Resignation ist es zu früh. Wir haben bislang erst wenige der zur Verfügung stehenden Mittel ausgeschöpft.

Die Schärfe des Gesetzes ist pure Absicht und das Ergebnis dessen was eine relativ radikale Gruppe aus der Archäologie erreicht hat (wobei ich für einen kleinen Teil der Regelungen in Bezug auf archäologische Objekte durchaus Verständnis habe), die Übertragung der scharfen Regeln auf alles Kulturgut ist dagegen möglicherweise ein Denkfehler des Ministeriums.

Mal vorausgesetzt jeder Parlamentarier hätte ungefähr den Informationsstand wie wir, bin ich fest davon überzeugt, dass das Gesetz keine Mehrheit hätte. Die Frage ist also, wie kommunizieren wir unseren Kenntnisstand am besten. Dazu gibt es zwei Wege:

1) Die Medien.

2) Die direkte Sensibilisierung von Abgeordneten.

Gerade bei Punkt 2 sollte spätestens in der parlamentarischen Phase jeder, der unzufrieden mit dem Gesetz ist, das Gespräch mit seinem regionalen Bundestagsabgeodneten suchen. Wir können überzeugen, denn die Argumente sind auf unserer Seite - nicht auf Seiten der schlecht beratenen Kunsthistorikerin Monika Grütters.

Gruß
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: waldi am 02 Nov 15, 20:39
Hallo
Ich hoffe unsere Museen haben das auch im Blick.
MFG waldi
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: cmd.powell am 07 Nov 15, 02:57
Moin

Also exakt so, wie es in den Auszügen zu lesen ist, kann das Gesetz nicht in Kraft treten, da es durch die Beweisumkehr gegen uns rechtstaatlichen Grundrechte Verstößt. Gut, verabschieden können die es schon, nur sobald irgendwer (wir) dagegen klagen, besteht hohe Wahrscheinlichkeit, das es überarbeitet werden muss. Allerdings denke ich auch, das es zukünftig so etwas wie einen Herkunftsnachweis geben könnte, der dann vielen Börsen und Händlern hier im Lande den Garaus macht.
Eine andere Frage beschäftigt mich derzeit auch: Was wollen die Behörden eigentlich mit den Massen an Sammelgut (da sind ja nicht nur Mineralien darunter) machen, die sie von evtl. "illegalen" Importen und Sammlungsbeschlagnahmen anhäufen. Käme die rückwirkende Nachweispflicht, würden ja sogar Museen betroffen sein. Wo soll der ganze Kram eigentlich dann hin? Irgendwo muss das doch gelagert werden, denn verkaufen geht ja nicht, die Eigentümer dürfen es nicht haben also; Ab in die Asse? Oder zurück an den "Eigentümer" (wer das auch immer sein soll)? Vernichten? Völliger Irrsinn! Ich denke mal, dieses seltsame Gesetz ist eine ziemlich Kopfgeburt und Frau Grütters hat überhaupt keine Übersicht, was da auf unsere Behörden für ein Arbeitsaufwand zu kommt - vor allem sinnloser Arbeitsaufwand, denn so gut bewahrt wie in den meisten Sammlungen wären die beschlagnahmten Stücke wahrscheinlich nirgends (vor allem wegen der Menge). Und dann die Einfuhrumsatzsteuern, die dem Staat entgehen. Statt dessen Kosten - aua, aua, aua...

Ich persönlich sehe es auch kritisch, wenn archäologische Gegenstände auf Schwarzmärkten verschachert werden. Nur zu schnell denkt man dabei an den IS, der zur Selbstfinanzierung die Kulturschätze der besetzen Gebiete an habsüchtige Sammler verschärbelt. Aber diese Praxis ist schon jetzt, ohne dieses neue Gesetz, illegal. Vielleicht sollen sich unsere "Volksvertreter" mal lieber überlegen, wie sie bereits geltende Gesetze in die Tat umsetzen, als nur ewig neue Gesetzesblasen in die Welt zu ko**en, die letztlich die Falschen treffen. Die Menschen, die heute schon mit illegalem Kulturgut handeln und reich werden, werden sich kaum an neuen Gesetzen stören, da sie es gewohnt sind, im Verborgenen zu arbeiten. Das ist die gleiche Geschichte wie mit Waffen- oder Drogenhandel. Nur unsere selbstverliebten "Volksvertreter" entziehen sich ihrer Verantwortung indem sie uns vorgaukeln, mittels neuer Gesetze die Lage in den Griff zu bekommen. Klar, Gesetze entwerfen ist ja einfacher und billiger, als Personal zu finanzieren, das auch wirkliche etwas tut. Gesetze haben bisher noch nie etwas geändert, nur ihre Anwendung und Durchsetzung!
Auf der anderen Seite sehe ich derzeit auch kaum jemanden im Bundestag sitzen, der die Lage noch ansatzweise versteht. Daher habe auch ich diese Petition unterschrieben. Ich kann nur hoffen, das von anderen Instanzen genügend Druck aufgebaut wird und ein Umdenken erzwingt.

Achja, und mich ärgert die "Es wird uns schon nicht betreffen"-Haltung.
1.: Die Petition zu unterschreiben kostet nichts, nur ein paar Minuten Zeit.
2.: Heute betrifft es einen vielleicht nicht, aber dafür kommt dann morgen der nächste Murks, der einen voll erwischt. Nicht immer nur den Kopf in den Sand stecken - Wir sind das Volk! Hat vor 25 Jahren auch schon mal funktioniert!
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: uwe am 10 Nov 15, 22:21
Bei mindat wurde das neue Gesetz ebenfalls diskutiert. Ein user hat einen guten Hinweis gegeben, welcher uns möglicherweise helfen wird, dieses unsinnige Kulturgutschutzgesetz zu kippen.

Hier der Text bei mindat:

This will not work, at least in the EU. One of the fundamental cornerstones is the free movement of goods between member states (others include people and capital). Any such law will be scrutinised by the European Parliament and will not be approved as it restricts movement between member states, irrespective of value or nature of the goods.

Eine Klage bei Europäischen Gerichtshof dürfte ja kein Problem sein. Aber erst mal sehen, ob unsere Politiker selbst darauf kommen.

Ich bin da zuversichtlich. Weniger wegen unserer Politiker sondern vielmehr, daß das Gesetz nicht verabschiedet bzw. gekippt wird.

Gruß
Uwe

PS.: Ich habe die Petition zwar auch unterschrieben, aber das wäre wirklich mal etwas neues, wenn sich jemand danach richten wird. Wie hat der brilliante israelische Schriftstelle Ephraim Kishon geschieben: " Der Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie ist folgender: In der Diktatur nimmt die Regierung die Meinung der Bevölkerung nicht zur Kenntnis. In der Demokratie nimmt die Regierung die Meinung der Bevölkerung zur Kenntnis, schert sich aber nicht darum."
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Anatas am 11 Nov 15, 10:24
Ich gehe zur Zeit in meiner Firma (Wirtschaftskanzlei) mit der Pedition hausieren ...
65 Unterschriften habe ich schon - 100 habe ich mir vorgenommen/werde ich eintreiben ...

Gerhard / Anatas

Moin

1.: Die Petition zu unterschreiben kostet nichts, nur ein paar Minuten Zeit.

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Bergbaumaulwurf am 12 Nov 15, 19:58
Glück Auf!
Wir waren heute mit dem Verrein im Tagebau Profen und ich schöne Blätterabdrücke gefunden!
Wer birgt den eigentlich dieses Kulturgut?
Doch eine vielzahl an Sammlern ,in ihrer Freizeit mit zum teilweisen hohen Aufwand.
Oftmals gehen davon wieder Stücke in Museen, als Dauerleigabe, siehe Krügerhaus- Freiberg!
Wir sind keine Raubgräber des Geldes wegen, sondern unseren Hobby fest verwurzelt!
Sammler ihrer Passion und oftmals auch anstoß zu neuen Erkenntnissen usw.!
Ohne dieser Sammler sähe auch der Atlas trübe aus!
Bergbaumaulwurf

Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: alfredo am 16 Nov 15, 00:49
Another way to attack this law would be from the point of view of unequal application: Mining and quarrying companies would be allowed to grind up to powder as many crystals and fossils as they wish, and export them as cement or other products. Collectors would be prohibited from exporting the crystals (unless perhaps we grind them to powder first?). I'm sure this discrimination would not withstand scrutiny by any judge with even a limited sense of logic?
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Soenke am 17 Nov 15, 01:37
Danke für Eure Aktivität und die grandiose Unterstützung der Petition!

Die Rechtsprechung wird uns sicherlich helfen können, aber man darf nicht vergessen, was dem vorgelagert ist:

1) Quälende Ungewissheit 2) Beschlagnahme 3) Gerichtsprozess 4) Gang zum Bundesverfassungsgericht ...

Bis das jemand durchgefochten hat, kann es halt einige Zeit dauern - ich weiß nicht, ob z. B. alle Messen und Händler die Zwischenzeit wirtschaftlich überleben werden.

Daher zunächst der Versuch, jetzt noch zu retten, was zu retten ist.

Herzliche Grüße
Sönke
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: M. Stark am 18 Nov 15, 09:10
Hallo Liebe Sammlerkolleginnen und -kollegen!

Ich denke Alfredo hat recht. Das Gesetz ist mit der heißen Nadel gestrickt und ohne weiteres anfechtbar, wenn es denn auf Mineralien angewendet würde. Es gibt genug Händler, die sicherlich gemeinsam einen Prozeß ausfechten können. Alleine die Rückwirkung über 20 Jahre ist lächerlich. Korrigiert mich, aber Steuerunterlagen können nach 10 Jahren vernichtet werden. Wie kann man jetzt allen ernstes verlangen, daß ich noch aus den Anfängen meines Sammelns als Jugendlicher Rechnungen oder Nachweise bringen kann??
Allerdings sind alle Aktionen im Vorfelde nur zu begrüßen und mein bester Dank geht an alle, die sich hier engagieren.

Glück Auf,

Markus
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: cmd.powell am 18 Nov 15, 16:38
Alleine die Rückwirkung über 20 Jahre ist lächerlich.

Sie ist nicht nur lächerlich sondern verstößt gegen die Grundsätze unseres Rechtsstaates! Evtl. wird mit dieser Formulierung sogar gegen das Grundgesetz verstoßen, das wäre auf jeden Fall zu prüfen. Es ist rechtlich überhaupt nicht möglich, rückwirkend einen Nachweis für etwas zu verlangen, wofür es noch gar keinen Bedarf gab. Jedes Gesetz kann erst ab einem bestimmten Zeitpunkt nach dessen Inkrafttreten gelten, nicht rückwirkend.

Es ist schon irgendetwas zwischen erstaunlich bis erschreckend, dass das Gesetz in der Form durch den Bundesrat gekommen ist. Kennen unsere "Volksvertreter" inzwischen nicht mal mehr die Grundrechte ihres Volkes? Oder sind sie ihnen nur egal?

Und wieso überhaupt warten? Kann man nicht jetzt schon gegen den Entwurf klagen? Immerhin enthält er mindestens eine verfassungswidrige Formulierung, eben jene 20-Jahres-Klausel.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: M. Stark am 19 Nov 15, 20:36
Hallo Markus!

Treffend auf den Punkt. Ich bin zwar kein Jurist und die Logik ist im Rechtswesen leider nicht entscheidend, aber ich denke, daß am Ende so etwas dem "Gesetz" den Garaus macht. Das Bundesverfassungsgericht hat schon so manches Gesetz entschärft. Leider muß so was aber erst juristisch durchgefochten werden und das muß dann jemand machen.

Beste Grüße,

Markus
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Sebastian am 19 Nov 15, 21:50
Nicht leider, sondern genießt die Freiheit in einem Rechtsstaat, nicht nur meckern!
das darf bei den Diskussionen nicht vergessen werden. Wir leben in einer der besten Demokratien!
Gruß
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Anatas am 15 Dec 15, 10:16
Auszug aus dem Handelsblatt vom 4. Dezember 2015 - Rubrik Kunsthandel

- Der Kölner Auktionator H. Hanstein spricht von abgezogenen Leihgaben allein in NRW-Museen im Wert von 100 Mio. €
- Der Gesamtabfluss von Kunst ins Ausland wird vom Auktionator B. Schulz mit 1 Milliarde Euro beziffert.
- Banken akzeptieren keine Gemälde etc. mehr als Sicherheit für Kredite.
- Die Gelackmeierten sind Museen, welche keine Dauerleihgaben mehr erhalten.
- Durch das Gesetz ist das Vertrauensverhältnis zwischen Sammler und Museum zerstört.
- Das Gesetz zerstört den deutschen Kunsthandel 
- Der Logistiger Hasenkamp (Marktführer Kunsttransporte) berichtet von signifikanten Erhöhung von Nachfragen seiner Dienstleistungen.

- Durch das Kulturschutz-Gesetz erhofft man sich auch einen Verfall der Werte von Kunstgegenstände - Museen sollen Sie dann
  "billiger" erwerben können ... doch was soll ein abgewürgter Markt noch hergeben - jedenfalls nicht erst- oder zweitklassige Kunst ...

- Der Kampf gegen das Gesetz im Bundestag scheint aussichtslos zu sein - so der allgemeine Tenor, jetzt bleibt es nur den
  Vertretern der Bundesländer vorbehalten das Gesetz zu stoppen.
Titel: Re: Kulturgut Mineralien und Fossilien
Beitrag von: Bode am 29 Jun 16, 15:52
Deutsches Kulturgutschutzgesetz wurde angenommen, nun muss nur noch der Bundesrat zustimmen
Hallo,
Ich habe heute diese Mail bekommen, vielleicht gibts noch einige welche, noch nicht die Petition unterzeichnet haben, damit wenigstens 50000 Stimmen zusammen kommen.

Viele Grüße Bode

Liebe Unterstützer der Petition für den Erhalt des privaten Sammelns,

an einem historischen Tag, am 23. Juni, an dem auch die Abstimmung über den Austritt Großbritanniens aus der EU stattfand, hat der deutsche Bundestag mit den Stimmen der Koalition von CDU/CSU und SPD das neue deutsche Kulturgutschutzgesetz angenommen. Der Blick in den Tagungsraum war für jeden deprimierend, der von dem Gesetz betroffen ist. Es waren gerade mal zwei Handvoll Politiker bei der „Diskussion“ des Gesetzes anwesend. Nun muss der Bundesrat noch zustimmen. Sobald er dies getan hat, soll das Gesetz in Kraft treten.
Auch wenn wir mit dem neuen Gesetz nicht zufrieden sind, haben die Politiker doch im Bereich der Münzen und der Fossilien im Vergleich zum ersten Entwurf große Zugeständnisse gemacht. Dies ist Ihnen, den Unterzeichnern der Petition, zu verdanken! Sie haben den Verbänden, die direkt mit den Politikern verhandelt haben, die nötige Rückendeckung und ein besonderes Gewicht gegeben.
Wir haben fast 50.000 Stimmen erreicht, ein Ergebnis mit dem niemand vorher gerechnet hatte! Es fehlen uns nur noch einige wenige daran. Bitte nutzen Sie doch noch einmal Ihren Verteiler, um diejenigen, die bisher nicht unterzeichnet haben, noch zu einer Meinungsäußerung zu veranlassen. Es wäre schön, wenn wir in unserer Pressemeldung auf 50.000 Stimmen verweisen könnten.

Ich möchte jedem einzelnen von Ihnen für Ihren Mut danken, ihre Meinung öffentlich gemacht zu haben.

Und wahrscheinlich werden wir Ihre Stimmen in fünf Jahren wieder brauchen. Einige Politiker haben in der Debatte um das neue Gesetz Verschärfungen gefordert, die anlässlich einer Evaluation in fünf Jahren, beschlossen werden sollen.

Ihre Ursula Kampmann