Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Systematik und Klassifikation / Systematics and Classification => Thema gestartet von: Stefan am 01 Dec 06, 11:38
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Es stellt sich immer wieder die Frage wie die deutschen Mineralnamen festgelegt werden.
mal wird ein h dran gehängt
Roselith
Sonolith
Rhyolith
mal nicht
Tirolit
Barolit
Gyrolit
das ist nur eines der vielen Beispiele. Wer bestimmt sowas oder wird das frei Schnauze von irgend jemanden so übersetzt.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
ich schätze mal, das hat historische Gründe: früher hat man oft ein "th" statt nur ein "t" geschrieben (z. B. Muth statt Mut usw.). Bei alten Mineralnamen hat sich das wohl teilweise erhalten. Aber vermutlich sollte man heutzutage konsequenterweise alle mit einfachem "t" schreiben.
Hartmut
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Hallo Stefan
ich hatte das Thema schon mal mit dem deutschen IMA-Vertreter angesprochen.
Ich habe Dir mit PN eine Kopie der verbindlichen Auskunft zu deutschen Mineralnamen von Dr. Olaf Medenbach im Namen von Prof. Schreyer geschickt.
Kannst die ja in diesen thread stellen, ist ja kein Geheimnis und kein copyright. Jetzt wissen wir also, wo wir dran sind.
gruß
collector
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Sehr aufschlussreich, aber meiner Meinung nach nicht vollständig
Sehr geerter Herr Seroka,
Herr Professor Schreyer hat mich gebeten, mich mit Ihnen bzgl. Ihrer
Anfrage nach der deutschen Schreibweise vom Mineralnamen in Verbindung
zu setzen. Uns ist kein Gremium im deutschsprachigen Raum bekannt, das
sich mit diesem Problem beschäftigt. Ich werde aber Ihre Anfrage auch an
Herrn Professor Maresch weiterleiten, der z.Zt. der Repräsentant der DMG in
der IMA ist. Dort wird zu klären sein, ob Bedarf für eine solche Regelung
besteht.
Die von Ihnen angeführten Beispiele sind tatsächlich keine
"Ungereimtheiten", wie Sie es nennen, sondern sie liegen in der Natur des
Wortstamms. Worte, die von griechischen "Lithos" (Stein) abgeleitet sind,
müssen und sollen mit th enden (Natrolith, Melilith etc.), während das
angehängte it an Eigennamen, wie z.B. Lokalitäten oder
Zusammensetzungen, nur aussagt, dass es sich um Minerale handelt (Eifelit,
Kalsilit etc.). Bei den meisten Diskrepanzen zwischen englischer und
deutscher Schreibweise bei alten Mineralnamen liegt der Grund in einer
falschen - und z.T. wohl ignoranten - Transkription historischer deutscher
Namen ins Englische. Hier sollte man aber nun keinesfalls die
Fehlerfortpflanzung weitertreiben und diese Begriffe nun falsch rückwärts in
Deutsche übernehmen.
Bei Mineralen, die in den letzten Jahrzehnten beschrieben wurden, ergibt
sich dieses Problem gar nicht, da die CNMMN die Schreibweise verbindlich
regelt und im Deutschen einfach nur das englische Endungs -e weggelassen
wird.
Mit freundlichen Grüßen,
Olaf Medenbach
Z.B. bei Clino und Klino bei Potassium und Kalium und ... hier sind zahllose Ausnahmen auffzuzählen. Wenn es kein Gremium gibt, sollte man eine einheitliche Schreibweise unabhängig vom allg. Gebaruch etablieren. So nach dem Motto wenn genug mitmachen wird es usus...
Gruß Stefan
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Hallo,
kaum zu glauben, im Musterland der Bürokratie. :o
So nach dem Motto wenn genug mitmachen wird es usus...
Da msch ich mit: Flußspat und nicht Flussspat. ;)
Gruß
Berthold
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Das Durcheinander ist sogar noch etwas größer. Auch neue Minerale, die von der IMA anerkannt wurden und ohne -th am Ende beschrieben wurden, bekommen im Deutschen plötzlich und unzulässigerweise ein -th. Ein Beispiel von vielen: Shirozulit. 2004 veröffentlicht als "Shirozulite", im März 2004 im Lapis als "Shirozulith" und ebenso falsch auch hier in der Datenbank. Die Ableitung von lithos ist zwar hier richtig, aber "Shirozulith" wäre nur korrekt wenn das Mineral vor 50 oder 100 Jahren beschrieben worden wäre.
Der im allerersten Beitrag erwähnte "Roselith" ist übrigens in der Originalbeschreibung von 1824 nicht mit -th beschrieben worden, das -th ist jünger. Hier wäre also Roselit sowieso korrekt.
Meine Meinung nach sollte das "h" am Ende weggelassen werden. Man spricht es sowieso nicht und Mineralnamen sollten im Deutschen bis auf einige Ausnahmen auf -it enden.
Glück Auf
der Stollentroll
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Nur eine kurze Frage zu Xanthokon.
Xanthokon wird offenbar neuerdings als Xanthoconit geführt. Wurde das Mineral (bzw. seine deutsche Bezeichnung) "offiziell" umbenannt? Müßte dann nicht konsequenterweise auch Erythrin zu Erythrinit werden und Asbolan zu Asbolanit? Wer weiß mehr? ???
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Ich bin dafür Die englischen Namen ohne das obligatorische e zu verwenden. Historische Namen sollten/werden wir weiterhin als Alternativnamen führen. Das wäre wenigstens in diesem Teil der Namen konsequent. Ich plädiere dies bei allen Mineralnamen umzusetzen bei denen es logisch erscheint. Auch wenn wir uns damit als Außenseiter zeigen, wird der Weg mittelfristig dahin führen. Das th am Ende ist ebenfalls Blödsinn und ich denke auch hier würde eine konsequente Schreibweise ohne das überflüssige h für Einheitlichkeit sorgen.
Da wir alle sonst gebräuchlichen Namen als Alternative anbieten verbauen wir uns damit nichts.
Das wäre mein Vorschlag!
Gruß Stefan
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Wo liegt der Vorteil, die englische Transkription von "konis" = conis auf das Deutsche zu übertragen und dann die Endung zu kürzen? Es müßte dann der Konichalcit auch zu Conichalcit heißen.
Erythrin würde dann zu Erythrit, während Asbolan weiter Asbolan heißen würde und Eulytin weiter Eulytin. Da erschließt sich mir die Stringenz nicht.
Was spricht eigentlich gegen die Beibehaltung der historisch gewachsenen deutschen Namen?
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Es sprechen einige Dinge dafür:
a) ein einglisch sprechender Mensch weiß auch bei deutschen Namen woran er ist
b) es ist einfach einen aus anderen Sprachen herzuleiten
c) das Verbinden von Mineraldatenbanken wird dadurch deutlich einfacher, weniger Fehlverlinkungen bei automatischer Verlinkung
d) die Schreibweise eines ausgesprochen Mineralnamens wird klar, da man nicht nach dem Wortstamm suchen muss ob abgeleitet von Lithos
Für mich spricht rein absolut nichts dafür nicht endlich das historische Chaos wenigstens in diesen Punkten zu bereinigen. Da historische Namen als Alternative aufgeführt sind und auch über die historischen Namen jegliche Zuordnung möglich ist, kann ich keine Nachteile entdecken. Es wäre sicher ein mutiger Schritt aber meiner Meinung nach der einzig sinnvolle. Zudem führt z.B. Mindat viele auf diese Weise generierte Namen auch als deutsche Namen.
Zudem stellt sich die Frage ob es überhaupt offizielle deutsche Namen gibt. Diese sind m. E. so oder so nur irgendwie hergeleitet, oder historisch gewachsen.
Da bei uns jetzt jedes Mineral über eine Nummer geführt wird, sind die Namen beliebig austauschbar.
Gruß Stefan
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Ob es offizielle deutsche Namen gibt? Na ich denke schon. Gerade die von deutschen Autoren erstbeschriebenen Minerale, die auch weiterhin als solche anerkannt sind, haben sicher einen originär deutschen Namen, aus dem dann nur eine englische Fassung abgeleitet wurde. Wir würden dann den Originalnamen durch eine zweite Ableitung davon ersetzen. Dabei vermag ich wirklich keinen Sinn zu erkennen.
Zudem ergeben sich aus meiner Sicht bei der Ersetzung durch die englischen Namen weitere Unschönheiten und Brüche: Tetraedrit würde nach diesem Schema zu Tetrahedrit werden. Einen Tetraheder kennt die deutsche Sprache aber ebensowenig, wie ein Tetrahedron. Warum sollen wir uns Hilfskonstruktionen anderer Sprachen zu erleichterten Aussprache bedienen, denen wir nicht bedürfen und die unserer Sprache fremd sind? Gleiches gilt für die schon erwähnte englische Transkription von "koni" = "coni". Würden wir dann auch Quarz durch Quartz ersetzen? Beryll durch Beryl? Zirkon durch Zircon? Wismut durch Bismuth? Silber durch Silver? Cinnabarit durch Cinnabar?
Ich meine, auf diese Weise würden wir nur das nächste Namenschaos (wenn ein solches denn überhaupt existieren sollte) verursachen.
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Die Sache ist nicht ganz so einfach. Viele der originär deutschen Namen sind heute gar nicht mehr in Gebrauch, und die scheinbar originär deutschen Namen sind z.T. gar nicht so alt und z.T. auch gar nicht originär deutsch.
Nur einige Beispiele:
Emplektit - der originale deutsche Name ist "Strahliges Wismuth-Kupferrerz"
Eulytin - "Wismutblende"
Miargyrit - "hemiprismatische Rubinblende"
Pitticit - "Eisenpecherz"
Pyrostilpnit - "Edle Feuer-Blende"
Torbernit - "Grüner Glimmer", "Torberit", "Chalkolit"
Hausmannit - "Blättricher Schwarz-Braunstein"
Manganit - "Prismatoidisches Manganerz"
und weitere.
Niemand wird zu diesen originär deutschen Namen zurück kehren wollen und die heute im deutschen gebräuchlichen Namen sind z.T. garnicht von deutschen Mineralogen vergeben worden.
Einige der Minerale wurde ursprünglich in lateinisch beschrieben. So z.B. das Wismut, von Agricola als "bisemuthum". Eine Schreibweise Bismut oder Bismuth wäre hier also eigentlich eine Annäherung an die originale Form.
"Erythrin" ist auch kein original deutscher Name, sondern aus dem französischen "erythrine" abgeleitet. Der viel ältere originale deutsche Name lautet "Kobold-Blüthe", aber wer will diese Schreibweise denn heute noch verwenden ?
Die im deutschen verbreitete Schreibweise von Mineralen mit "-lith" am Ende ist z.T. nicht original. Der Roselit wurde ohne "h" beschrieben, erst später wurde im deutschen Roselith gebräuchlich.
Anderes Beispiel, der Silvialit. Im Original ohne "h", in den großen deutschen Mineralzeitschriften mit "h".
Die Beispiele lassen sich fortführen.
Umbenennungen oder Veränderungen in der Schreibweise hat es immer gegeben, das ist nichts ungewöhnliches.
Originär deutsche Schreibweisen mit Umlauten werden auch international beibehalten, z.B. Trögerit, Köttigit usw. Dazu gibt es auch eine aktuelle Veröffentlichung der IMA.
Es geht nicht darum, die englischen Namen generell zu verwenden wie Silver, Quartz (obwohl, wenn man eine Umfrage unter deutschen Schülern macht, dann würde ich wetten, dass mindestens 20 % "Quartz" schreiben würden), Beryll usw. Niemand wird das Wort "Silber" ersetzen wollen.
Ich würde es aber voll und ganz unterstützen, das völlig überflüssige "-h" an Ende wegzulassen (zumal es sowieso nicht gesprochen wird), und ich bevorzuge auch Schreibweisen wie "Cobalt......" statt "Kobalt..." (z.B. Cobaltlotharmeyerit, es heißt ja auch Cobaltit und nicht "Kobaltit", und das Elementsymbol ist ja Co) und "Clino...." statt "Klino...." (es ist sowieso kein deutsches Wort).
Eine Anpassung an die international übliche Schreibweise halte ich hier für sehr sinnvoll.
Glück Auf,
Thomas
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Ja, das ist natürlich richtig, daß es zahlreiche Beispiele der alten zusammengesetzten deutschen Mineralnamen gibt (die eigentlich eher Mineralbeschreibungen sind), die heute überholt und nicht mehr gebräuchlich sind. Aber zahlreiche der "neuen" deutschen oder eingedeutschten Namen sind inzwischen etabliert und haben auch Eingang in den Sprachschatz und sogar den Duden gefunden (wobei ich letzteres nicht überbewerte, möglicherweise aber ein Lehrer, der seinen Schülern derartige Neuschöpfungen ankreiden könnte).
Das Weglassen eines -h am Ende ist auch aus meiner Sicht vernünftig, da es offenbar eine zeitlang "Mode" war, dieses "h" hinzuzufügen.
Wenig logisch erscheint, und da hast Du ebenfalls recht, auch die unterschiedliche Verwendung von "Kobalt-" (Kobalt-Zippeit, Kobaltaustinit, Kobaltkoritnigit, Kobaltpentlandit) und "Cobalt-" (Cobaltarthurit, Cobaltit, Cobaltlotharmeyerit, Cobaltlotharmeyerit, Cobalttsumcorit). Ein Vereinheitlichung wäre da sinnvoll.
Mir scheint es, insbesondere bei der zunehmenden Ersetzung von "k" (Kobalt, Karbonat) und "z" (Silizium, Kalzium) durch das englische "c", eine schleichende Anglifizierung auch von Teilen der deutschen Fachsprache zu geben, die in der Allgemeinsprache nicht mit vollzogen wird, ja dort vielmehr genau in der umgekehrten Richtung abläuft. Existiert indes kein englisches Wort mit gleichem Wortstamm, werden offenbar auch in Teilen der Fachsprache (konsequenterweise?) die später geschaffenen deutschen Namen beibehalten und nicht durch die englischen ersetzt (z.B. bei Kalium oder Natrium). Was ist dies nun für ein Effekt? "K" wird durch "C" ersetzt, wo es im Englischen bei gleichem Wortstamm so ist. Völlig andere Wörter dürfen indes bestehen bleiben. Dient dies der Vereinheitlichung des Verständnisses?
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Hallo,
Elemente: Meines Wissens stammt die Regelung aus der Chemie (Iupac ?) und ist auch im Duden zu finden.
Silicium
Calcium
Bismut
Iod
Mein Doktorvater hatte eine Abneigung gegen neudeutsch. So war ein Shutter ein elektromechansicher Verschluss! Da ich Bismuttitanat gemacht habe, durfte ich zu Ihm rein und hören wwas den los sei. Da habe ich den Duden auf den Tisch gelegt.
Die Frage ist, wie weit die Vereinheitlichung geht. Da hilft nur der Duden in der akuellen Neufassung.
MfG
Frank
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Dass in der Fachsprache eine Tendenz zum Ersetzen von K durch C (Carbonat, Cobalt, ...) besteht und in der Allgemeinsprache nicht bzw. eine gegenläufige Tendenz, würde ich so nicht bestätigen. Ein einfacher Test, wie weit die allgemeine Verbreitung ist, lässt sich ja mit Google machen, Suche nur nach deutschen Seiten:
Karbonat: 36.000 Treffer
Carbonat: 113.000 Treffer
oder
Kobalt: 453.000 Treffer
Cobalt: 619.000 Treffer.
Man kann sich jetzt drüber streiten, wie repräsentativ das ist. Aber die Tendenz ist eindeutig, und das Internet ist ja schon lange kein "Fachnetz" mehr.
Glück Auf
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Ich beziehe mich dabei vor allem auf die Duden-Einträge, bei denen stets die Versionen mit K und Z als reguläre deutschsprachige Versionen geführt werden. Auf die Versionen mit C wird dann als fachsprachliche Besonderheit hingewiesen.
So findet man es etwa auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Calcium (http://de.wikipedia.org/wiki/Calcium) oder hier http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Cobalt)
Interessanterweise gab es hier schon einmal eine ähnliche Diskussionen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cobalt#Kobalt_oder_Cobalt (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cobalt#Kobalt_oder_Cobalt)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Calcium#Kalzium_oder_Calcium.3F (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Calcium#Kalzium_oder_Calcium.3F)
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Hallo,
Melilit anstelle Melilith, oder Skapolit anstelle Skapolith, oder Natrolit anstelle Natrolith,
also mir verursacht das fast körperliche Schmerzen.
Ich muss das zu dem Thema sagen, auch wenn ich gesehen habe, dass das "h" am Ende der Mineralnamen hier nicht viele Freunde hat.
Schönen Abend
Zeo
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Also eine Angleichung an die chemischen Schreibweisen halte ich ebenfalls für sinnvoll. Ok, früher hat man Calcium ja auch Kalzium geschrieben und ansich dürfte das auch immernoch die korrekte deutsche Schreibform sein, aber letztlich ist eh alles eine reine Gewohnheitsfrage. Wer sein ganzes Leben lang Kalzium geschrieben hat, wird sicherlich mit Calcium nie so ganz grün werden. Wer sich von Anfang an an Calcium gewöhnt hatte, dem fällt das Kalzium schwer. Gleiches gilt sicherlich auch für Natrolit oder Sodalit. Ein "richtig" oder "falsch" gibt es hier wahrscheinlich gar nicht, alles nur ein Trend oder Modeerscheinung, ähnlich wie sich die Rechtschreibung im Laufe der Jahrhunderte verändert hat - mal von der letzten "Holzhammeraktion" abgesehen.
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Ja, das stimmt wohl. Interessanterweise ist wohl schon anläßlich der 2. Orthographischen Konferenz 1901 beschlossen worden, c vermehrt durch k und z zu ersetzen, woran sich die Allgemeinsprache ja auch imme rnoch orientiert. Man hat damals aber auch die "alten" Schreibweisen mit c weiterhin parallel zugelassen. So scheint es noch immer zu sein.
Ehe aber niemand bereit ist, in der deutschen Fachsprache Natrium durch Sodium und Kalium durch Pottasium zu ersetzen, scheint mir dieser Ersatz von k und z durch c nur eine halbherzige Sache ohne Gewinn zu sein. Die internationale Verständlichkeit fördert man durch partielle Scheinangleichungen nämlich nicht. Ein Natriumcarbonat bleibt dann genauso unverständlich für einen Fremdsprachigen, trotz c. Dann müßte man, und so ist es ja auch gebräuchlich, konsequent sein, und eine Publikation gleich komplett in Englisch verfassen.
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Interessanterweise gibt es jetzt bei der IMA die Tendenz, gerade die englischen Bezeichnunge wie "Sodium....." an die ursprüngliche lateinische Elementbezeichnung anzupassen, also "Natro....".
Gerade offiziell umbenannt wurden:
Sodium betpakdalite in Natrobetpakdalite,
Sodium boltwoodite in Natroboltwoodite,
Sodium-pharmacosiderite in natropharmacosiderite,
Sodium uranospinite in Natrouranospinite.
Auch das ist ein Schritt in Richtung Internationalisierung.
Natrium- und Kalium- in deutschen Publikationen sind für fremdspachige Fachleute natürlich verständlich. Jeder Chemiker und Mineraloge weiß ja, woher die Elementsymbole Na und K stammen.
Glück Auf
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Ich würde zusammenfassen, dass eine Tendenz Richtung Harmonisierung auch bei uns besteht. Wie sollen wir das handhaben?
Mein Vorschlag wäre:
Wir tragen die Mineralnamen nach folgendem Schema bei uns als Alternativnamen oder als Hauptname bei uns ein:
- Übernehmen die internationalen meist englisch ausgeprägten Namen mit den geringfügigen Anpassungen wo es möglich ist (-h bei th am Ende und -e am Ende)
- Anpassung des Namens an das chemische Element wo Namensbestandteil
Die bisherigen Namen würden wir natürlich weiter führen. Die Frage die sich stellt, nehmen wir die logischen Namen als Hauptname oder als Alternative auf?
Was würdet Ihr konkret vorschlagen?
Gruß Stefan
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also an sich steht das -th am ende meines wissens nach eigentlich zumeist für lithos. da würde ich das -th folglich konsequent lassen. eigenartigerweise fällt mir auch kein mineral mit -th ein. baut ein mineral gleich ein ganzes gestein auf, so wäre die -th-schreibweise an sich legitim.
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Hallo,
also Hureaulit und nicht Hureaulith? Oder doch Huréaulith ???
In diesem Fall (nach Typlokailität Huréaux) kann das "th" nicht von "lithos" abgeleitet werden. Zuletzt wurde laut IMA-CNMMN Huréaulite zu Hureaulite - meiner Meinung nach schon ein Unfall.
Gruß
Berthold
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Zur Verwendung der Silbe "it" bei Mineralnamen gibt es bei dem Wissenschaftsjournalisten Ernst Probst
eine Erklärung,die sehr interessant klingt.Er schreibt in den Anhängen seines Buches "Deutschland
in der Urzeit" (Bertelsmann Verlag,München 1999),dass die Endung "it" bei Mineralen und Gesteinen
auf das griechische "itos" -in Bezug auf oder abgeleitet von-zurückgeht.
Wenn also ein Mineral nach einer Person oder einem Fundort benannt wird,deutet das "it" auf den
Bezug von Mineral und Person bzw. Fundort hin.Im Gegensatz zur Endung "lith", die ja vom
lithos=Stein kommt.
So machen eigentlich beide Endungen einen Sinn.
Gruß Norbert