Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: giantcrystal am 26 Jan 07, 14:42
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Hallo aus Mittelfranken
Vor einiger Zeit gab es doch einmal einen Bericht über die Züchtung von Silberlocken aus Freiberg. Weiß jemand zufälligerweise, wo genau das stand und kann mir eventuell jemand einmal den Artikel zukommen lassen (als Kopie oder digital ?)
Danke und Glück Auf
Thomas
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Hallo Thomas,
im Lapis Juni 2000, Seite: 4, Sachsen, "Drahtsilber; Fälschung widerlegt":
+ September 2000, Seite: 6, Umfang: 1,5 Seiten,
http://www.lapis.de/default/index.php?option=com_glossary&catid=73&func=display&search=f%E4lschung
findest Du etwas über das Thema.
Viele Grüße
Bernd
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Die Artikel würden mich auch mal interessieren, mal schauen, ob ich die irgendwie auftreiben kann.
Was mir sehr merkwürdig vorkommt in den letzten Monaten, sind zahllose, teils relativ reiche Lockensilberstufen, die aus gelblichen, manchmal auch rötlichen feinem Lockensilber/Haarsilber bestehen. Fundort soll Schlema sein.
Was mich stutzig macht, ist
1. das vermehrte Auftreten dieser Stufen im letzten Jahr
2. daß diese Stufen so gar nicht in den Habitus der in Schlema aufgetretenen Stufen passen wollen. Vor allem macht mich stutzig, daß die Basis, auf der die Locken aufgewachsen sind, ausschließlich feines wirres, Silber ist. Es schlicht und einfach kein anderes Mineral auf diesen Stufen anzutreffen. Sicher gab es loses Silber in Drusen. Aber irgendwie kommt mir die Sache merkwürdig vor.
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Hallo Thomas,
mir kommt die Sache auch sehr merkwürdig vor. Natürlich gab es auf den Halden in Schlema/Alberoda auch Silberlocken, aber die waren im Allgemeinen klein und gedrungen. Feine Silberlocken dürften den Weg vom Abbau bis zur Halde kaum überlebt haben. Ich glaube, daß in der letzten Zeit keine untertägigen Aktivitäten stattgefunden haben, bei denen neues Material für den Sammlermarkt gezielt gewonnen wurde.
Ich glaube auch nicht, daß jemand derartige Stufen aus der Abbauzeit 10 bis 15 jahre zurück gehalten hat. Spätestens 2001 wären diese auf den Börsen zu sehen gewesen.
Dagegen liegt in den Kellern in ASZ massenweise derbes Silber in Form der bekannten Silberdentriten aus denen man, bei Kenntnis der geeigneten Technologie, schon Locken wachsen lassen könnte. Dafür düfte es einen guten Markt geben, denn die Silberdentriten in Arsen hat ja bereits fast jeder.
Wie gesagt, das sind nur Vermutungen, aber komisch ist die Sache schon.
Glück Auf
Uwe
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Hallo
Ich will ja niemand verdächtigen aber könnte es nicht sein,
daß jemand Silberlocken aus China oder so mit Freiberg anschreibt um einen besseren Preis zu kriegen.
Was auch nicht auszuschließen ist, daß das Material von einer Unisammlung oder so stammt.
Da lagert sicher noch vieles in den Kellern das dann nach und nach verkauft und vertauscht wird.
Gruß
loismin
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Hallo,
voriges Jahr wurden in Aue zur Börse gezüchtete Silberlocken, die auch als solche gekennzeichnet waren, angeboten. Sahen sehr interessant aus, sie hatten einen quadratischen Querschnitt und waren teilweise unnatürlich verästelt. Also mit einem geübten Auge wären sie für einen Sammeler als Züchtung zu erkennen gewesen. Nach der Börse habe ich mich geärgert das ich keine gekauft habe, da interessante Bildung. Silber in Schlacke habe ich ja auch, man muss es eben nur ordentlich und richtig kennzeichnen. Als "Silbermineralsammler" gehört so etwas für mich auch mit dazu, ein Mineral ist es natürlich nicht! Wenn man so etwas aber als natürlich untergejubelt bekommt ist das natürlich ärgerlich.
Gruß Jürgen
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Hallo,
es ist möglich mit einfachsten Mittel aus bzw. auf massivem Silber die herrlichsten Silberlocken zu züchten. Wenn man weiß wie`s geht wachsen die fast von allein.
Dies nur zur Info.
Solche Stufen (als synthetisch gekennzeichnet (!)) wurden vor Jahren in Tucson angeboten und ein Artikel hierüber stand, glaube ich, in der Mineralienwelt.
Viele Grüße
scheidewasser
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Hallo,
Ja, in der Mineralienwelt war mal ein Artikel. Suche den morgen raus. Bei Interesse scanne ich den Artikel nächste Woche ein. Versand dann als Mailanhang.
Glück Auf!
Smoeller
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Prima, das wär schön !
Danke !
Glück Auf
Thomas
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Ja, würde mich auch freuen! :-)
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Ich glaube, dass ich das Mysterium um die Schlemaer Silberlocken auflösen kann. Ich selbst habe eine solche Stufe, allerdings aus den 1960er Jahren. Die guten Stücke stammen laut Auskunft einiger Erzgebirgssammler aus den Innenseiten der Schlote von abgerissenen Schachtöfen. Wie sich das Gelumpe allerdings gebildet hat, dazu möchte ich mein gefährliches Halbwissen nicht vermitteln. Fakt ist aber, dass das Ofensilber in Sachsen gar nicht so verteufelt wird, wie man annehmen könnte und auch recht teuer gehandelt wird.
Glückauf
Andreas
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@ smoeller
Ich warte noch sehnsüchtig auf den Scan...!?
Glück Auf
Thomas
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Hallo,
Den Scan gibts morgen früh. Wer den Scan haben möchte, teile mir bitte per PN seine Mail-Adresse mit. Maile die Scans dann morgen vormittag zu.
In dem Beitrag steht auch ausführlich was zu dem Siber aus Schmelzöfen.
Glück Auf!
Smoeller
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Ich kann raritätenjäger nur beipflichten. Selbiges ist vor einigen Jahren in Freiberg geschene. Die ganzen Flut von Silberlocken ohne Matrix, Einzellocken und ungewöhnlich verzweigte stammt sämmtlich aus Schlotsilber. (Wohl auch die meisten in Ebay... ohne hier jemandem was zu wollen.) Die Dinger erreichen erstaunliche Preise, für künstliches Zeug.
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Hallo alle,
hat mal jemand ein Bild von diesem Schlotsilber?
Gruß Jürgen
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Hallo Smoeller,
teile bitte mal die Nummer der betreffenden Mineralienwelt mit. Ich bin zu faul um selbst alle Hefte durchzusuchen.
Gruß
Uwe
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Hallo,
Das Heft 2/2001. Ist das mit dem Staßfurt-Artikel.
Glück Auf!
Smoeller
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Danke, Smoeller, der betreffende Artikel ist in Heft 2/2001. Sollte wirklich einfach sein, Silberlocken zu züchten. Müßte man mal interessehalber versuchen.
Gruß
Uwe
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Huhu...schön, das ihr alle den Artikel habt.
Ich leider nicht.Vielleicht sendet ihn mir ja doch noch jemand zu. an tkrassmann@hotmail.com
Glück Auf
Thomas
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Hallo,
Sorry, Artikel kommt Montag.
Glück Auf!
Smoeller
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Halloo,
ich greife die Frage nach der Bildung von Lockensilber aus Schachtöfen wieder auf: Nachdem man sich nach dem Siedepunkt vom Silber schlecht vorstellen kann, daß das Silber "verdampft", wäre die Frage nach flüchtigen Silberberbindungen. Da muß ich sagen, daß ich keine kenne. Locken entstehen im Allgemeinen (z.B. bei Salzen), wenn aus einer stoffliefernden "Matrix" flüssige Lösung nach oben "wächst" - wohl durch die Verdunstung des Wassers. Wie aber sollte das beim Silber geschehen?
Meine Phantasie: Anreicherung von Silber in Poren des Ofenmaterials, von wo aus bei großer Hitze das Material Silber in daneben befindliche Hohlräume "wächst".
Hat einer eine andere Idee, oder weiß sogar, wo man daran geforscht hat?
Glück Auf!
Doc Diether
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Oder durch Silberhalogenide die verdampfen und sich an den Schloten wieder absetzen.
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Halloo,
also das Silber siedet bei 2180 Grad, Silberchlorid schmilzt bei 455 und verdampft ab 1547 Grad (die anderen Halogenide in der gleichen Preisklasse). Also verdammt hoch.
Aber ein gewisser Dampfdruck ergibt im Laufe von langen Betriebszeiten auch was und da muß man suchen.
Habe eine interessante Literaturstelle gefunden: Extra-Lapis Nr.8: Silber. Auf S.14/15 sind gewisse interessante Fakten zur Lockensilber-Bildung im Gestein (!) aufgeführt. Aber Zitat "während wir das Wachstum von Silberkristallen aus hydrothermalen Lösungen einigermaßen verstehen, gilt dies für das skurrile Drahtsilber keineswegs."
Ok: da könnt Ihr mal selber schauen.
Glück Auf!
Doc Diether
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Hallo,
obwohl latin einen sehr hohen Schmelzpunkt hat, waren ab ca 1300°C immer deutliche Platinkristalle in den Kristallzuchtöfen der Uni zu finden.
MfG
Frank
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In den erwähnten Artikel der "Mineralienwelt" wird in jeder Technologie zur Erzeugung von Silberlocken bei niedrigeren Temperaturen auf die Anwesenheit von Sulfid hingewiesen. Trotzdem wäre interessant zu wissen, was bei der Umwandlung des Sulfides mit dem Silber so geschieht, damit es die Locken bildet. Das wird in dem erwähnten Artikel (zumindest für mich) nicht ganz so verständlich geschildert.
Was sagen unsere Berufsmineralogen bzw. -geologen dazu ?
Gruß
Uwe
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Das würde mich auch interressieren!
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Hallo,
Die Frage ist sicher nicht leicht zu beantworten. In jedem Fall entstehen Nadeln dann, wenn ein Kristall ein bevorzugtes Wachstum in einer Richtung aufweist. Nun ist aber Silber kubisch, d.h. alle drei Raumrichtungen sollten identisch sein. Offensichtlich ist aber die Anlagerung in einer Richtung währen des Wachstums bevorzugt gewesen. Dies ist aus Gründen der kubischen Symmetrie mit Sicherheit nicht eine der kristallographischen Richtungen (a,b,c), sondern dürfte mit unterschiedlicher Geschwindigkeit der Diffusion von Silber an der Oberfläche des Sulfids oder in der Umgebung des Sulfids in verschiedene Raumrichtung haben. So wird Silber bevorzugt in eine Richtung mit der höchsten Diffussionsrate wachsen, da hier mehr Silber zum Wachstum bereitsteht.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
ich will mich mal an dem Projekt "Lockensilber" in nächster Zeit versuchen und schauen ob was Gescheites dabei raus kommt.
Nur um zu sehen ob`s funktioniert.
Ein Highlight für meine Sammlung wäre natürlich so eine Stufe:
(http://)
Mal schauen.
Viele Grüße
scheidewasser
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Hat sich denn mittlerweile jemand an einen Versuch gewagt und vielleicht ein brauchbares Ergebnis produziert? Ich hatte am Wochenende ein paar Versuche dazu laufen aber wirklich "sammelwürdig" war keins davon.
Ich hab hauptsächlich Feinsiberstücke (um die 5g) und kleine Bleche (aus einer Sicherung) genommen, mit Silbersulfid überzogen und in einen kleinen Porzellantiegel mit Tonpulver gegeben, Brenner drunter und nach gut 30 Minuten konnte man schon erste Drahtbildungen bis 2mm sehen, leider sind die bei mir auch nie größer als 8mm geworden. Ich vermute das die Temperatur teilweise zu hoch war wodurch sich zu viel Silbersulfid direkt zersetzt hat aber ohne passendes Thermometer läßt sich die Temperatur auch nur auch nur schätzen ::)
Um die Lockenbildung mal zu sehen ausreichend aber für anschauliche Stufen braucht es wohl noch etwas Übung :)
Gruß
Bernhard
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Hallo,
ich habe mich mittlerweile an einen Versuch gewagt und daher diesen alten Thread wieder ausgegraben.
Der erste Versuch war zwar ermutigend aber im Resutat eher ernüchternd - 2-3mm große Silberlocken die irgendwann das Wachstum eingestellt haben und das Silber ist auf ganzer Fläche duch die "Reaktionsschicht" gestoßen.
Aber der zweite Versuch war ein Volltreffer. Ein schöner Silberlocken-Wald / -Pelz überzieht das Stück. Lockengröße: >1cm
Bei Interesse können gerne Bilder eingestellt werden.
Viele Grüße
Frank
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Ich würde das Ergebnis sehr gern einmal sehen wollen. Vielleicht hast Du auch noch Bilder von der Züchtung selbst? Versuchsaufbau, etc?
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Servus,
ja, die genauen Bedingungen sowie das Ergebnis wuerden mich auch sehr interessieren !
Auf jeden Fall herzlichen Glueckwunsch zum erfolgreichen "Lockenzuechten" !
GA
Harald
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Hallo,
der "Prozeß" ließ sich reproduzieren und scheint erschreckend einfach.
Länge der Locken bis 1,5cm bei Abbruch nach 6 Stunden.
Anbei zwei Bilder der entstandenen Locken sowie der Versuchsaufbau.
Viele Grüße
Frank
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und der Aufbau
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Hallo Frank,
Glückwunsch zum Versuchserfolg.
Die Frage ist nun, wie man "natürlich" von "gezüchtet mit möglichem Argentitüberzug" bei Angeboten unterscheiden kann.
Glück Auf
Uwe
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Sehr eindrucksvoll! :o
Welche Reagenzien und welche Temperatur hast Du dabei verwendet?
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Hallo,
Silber + Schwefel + Hitze = Silberlocken
Ofentemperatur ca. 1070°C
Hallo Frank
hoch interessant, Deine Versuche. Könntest Du bitte noch etwas expliziter beschreiben:
*1. Welche Menge Silber ?
*2. Typ Silber (Blech, massives Metall, reines Silber, Silberlegierung ... etc. ?)
*3. Hitze: Welche Temperatur ?
*4. Schwefel: Menge, Art (Schwefelblüte, bzw. ein Sulfid ???)
*5. Verwendete Tiegel
Warum das alles?
Ich schreibe z.Zt. am Portrait Silber. Arbeite aber auch eng mit Joan Abella aus Spanien zusammen, ein sehr seriöser Sammler, der ein Buch über die Silbermine Balcoll geschrieben hat und selbst Versuche durchführt, aus Akanthit (d.h., nicht aus Silber, sondern direkt von Akanthit) Locken zu züchten -was ihm auch gelungen ist. Ähnlich wie Don Edwards, dessen Foto seiner Pracht-Synthetic-Stufe Du ja hier eingestellt hast.
Ich habe ein mittleres Labor zur Verfügung. Neben unterschiedlichen Analysen interessieren mich die alten, tw. sehr alten Gewinnungs-/Verhüttungsverfahren, um aus Erzen Metalle zu gewinnen. Neben Eisen, Gold, Blei (deren Herstellverfahren ich bereits nachvollzogen habe), möchte ich Silber aus Akanthit gewinnen. Dass hierbei Locken enstehen (können), ist nur ein interesanter Nebeneffekt, den ich aber genauer nachvollziehen möchte. Daher meine o.a. Anfrage zu Deinen Erfahrungen.
Ich habe den lesenswerten spanischen Bericht zur Lockenzüchtung von Joan Abella ins Englische übersetzt; (Athropogenic Silver); wenn er Dich interessiert schicke ich Dir per email eine Kopie. Kannst den Bericht aber auch in mindat.org /message board einsehen, wenn Du als Mitglied registriert bist.
Ich würde mich über eine genaue Versuchsanordnung, genaue Daten etc sehr freuen.
Danke
collector / Peter Seroka
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Hallo,
Die Silberlocken sind weitestgehend sauber, also ohne anhaftes Argentit
Schon klar, ich meine, wenn jemand solche Züchtung als "natürlich" anbietet, was es zu ächten gilt, wird derjenige ja neben eventuellen anderen Sekundärbildungen auch für den "nötigen" Argentitüberzug sorgen. Nimmt der Fälscher dann noch die richtige Matrix und verunreinigt das Stück noch etwas, lässt womöglich den Sammlungszettel von seiner Oma in altem Deutsch mit Tintenfüller verfassen, ist die "historische Stufe vom Schneeberger Revier" neu geboren :-\ :P :(.
Man muss also Merkmale finden, die eine Verwechselung erschweren.
Bernhard und Frank, wie ist denn die genaue Erscheinung einer solchen Locke, gleicht die völlig einer natürlichen (Streifung, Querschnitt ec.)?
Glück Auf
Uwe
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Hallo,
Also ungeachtet der frischen Farbe und der Matrix würde man die doch noch recht leicht als gezüchtet erkennen. Irgendwie sind die Locken alle ungefähr gleich groß, recht dünn und sehen viel zu perfekt aus.
Aber ein hübscher Zuchterfolg, sehr interessantes Thema!
Gruß Daniel
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Irgendwie sind die Locken alle ungefähr gleich groß, recht dünn und sehen viel zu perfekt aus.
Ja bei dieser Probe schon, hier konnten die Locken ja auch aus dem Vollen schöpfen. Wenn aber auf einer Matrix die Züchtungsbedingungen etwas nätürlicher angepasst sind (Unterbrechungen, Generationen mit Zwischenmineralisierung usw.- da sind der Fantasie keine Grenzen gesetzt), sehen die bestimmt recht natürlich aus.
Glück Auf
Uwe
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Stimmt auch wieder :-[. Dürfte dann schon schwierig werden.
Gruß Daniel
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Dieser thread ist von mehr als 1500 Leuten gelesen worden. Würde mich nicht wundern, wenn demnächst Stufen mit Silberlocken auf den Börsen auftauchen. Ich glaube gegen bewußte Fälschungen ist nur eine genaue Kenntnis der Matrix und der Paragenese und daneben etwas Erfahrung bei der Beurteilung hilfreich.
Man kann vermutlich auch Silberlocken aus derbem Argentit wachsen lassen, wie dieser zur Zeit häufig gemeinsam mit Argentopyrit im Erzgebirge gefunden wird. Hier sollte die Matrix (meist Baryt) genau auf Spuren von starker Erhitzung geprüft werden. Und dem Händler nicht glauben, daß diese vom Feuersetzen stammen.
Gruß
Uwe
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Naja, Silberlocken, die aus Argentit wachsen, sind gerade für Schlema sehr typisch. Aber zum Glück sitzen dann meist noch andere charakteristische Mineralien dabei.
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1500 Leuten gelesen worden. Würde mich nicht wundern, wenn demnächst Stufen mit Silberlocken auf den Börsen auftauchen.
Denke mal, dass nicht wegen diesem Thread vermehrt solche Stücke auftauchen, sondern dass vielleicht mehr Interessenten vorsichtiger sind. Insofern ein gutes Stück Aufklärung.
Nun ist in der Fälschungsliste im Lexikon
http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/F%E4lschungsliste (http://www.mineralienatlas.de/lexikon/index.php/F%E4lschungen/F%E4lschungsliste)
nur die Rede von aufgeklebten Silberlocken. Wäre nett, wenn jemand die Züchtung der Locken dort ergänzen würde.
Glück Auf
Uwe
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Ein wirklich spannendes Thema.
Ich habe vor garnicht allzulanger Zeit eine Silberlocke aus der
Huang Tong Xiang Mine, An Hui Provinz, China in meine Sammlung
aufgenommen. Was meint ihr echt oder nicht?
Das kann einen ganz schön verunsichern ???
Gruß
René
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Wenn die Chinesen auch Weltmeister im Kunstgewerbe sind - die abgebildete Locke halte ich für echt, verglichen mit den gezeigten Kunstlocken.
Gruß
Uwe
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Naja wenn es angelaufen ist sieht es ja auch nicht mehr so frisch aus.
Das Wachstum ist schon interessant. Hat etwas von einem Notenschlüssel.
Ich wäre jedenfalls froh wenn die Locke echt ist.
Gruß
René
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Hallo,
hier wurden mal Silberlocken aus Imiter/Marokko und der Himmelsfürst-Grube verglichen:
http://www.mineral-forum.com/message-board/viewtopic.php?t=249&sid=b46ca1be9fd75970dd223b729f78358d
Interessantes Ergebnis! :o
Gruß
as
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Ah, sehr interessanter Fortgang der Debatte dort! Für Käufer dieser vermeintlichen Imiter-Silberstufen allerdings sicher keine gute Nachricht.
Danke für das Update! :D
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Der Thread ist nun um alle Beiträge kürzer die sich auf beanstandeten Beitrag bezogen.
Wir dulden weder rassistische Anspielungen noch Verallgemeinerungen von Völkergruppen. Schwarze Schafe gibt es überall. Umgekehrt gibt es auch keinen Grund auf eine vielleicht unbesonnene Aussage mit Knüppeln zu reagieren.
Ob so oder so, dass lässt sich wie in der Vergangenheit auch mit Personal Mails gut regeln.
Ich schalte mich als Admin auf Zuruf ggf. mit ein.
Damit ist das Thema hier endgültig beendet.
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Ein ausführlicher Artikel über die besagten marokkanischen Silberlocken sowi um die Probleme der Herstellung ist in der November/Dezemberausgabe der Mineralienwelt erschienen. Wer dieses Journal nicht hält und sich dafür interessiert, den kann ich gern eine Kopie des Artikels per e-mail schicken.
Gruß
Uwe
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Glück Auf Uwe,
würde mich freuen,wenn Du mir eine Kopie des Artikels zukommen lassen würdest!
Danke und Glück Auf
Lutz