Mineralienatlas - Fossilienatlas
Fossilien / Fossils / Fósiles => Lebewesen / Life forms => Säugetiere / Mammalia => Thema gestartet von: Grenzton am 08 Jun 07, 20:42
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Hallo.
Hier möchte ich Euch meine Zahnfunde vom letzten Feiertag vorstellen.
Wenn Sie fossil sein solten dann sicherlich nicht älter als Eiszeitlich.
Meine Literatur gibt nicht viel her, könnten die vielleicht vom Wollhaarnashorn sein?
Dort liegen noch zahllose Knochen im Boden, vermutlich größere Teile des Tieres, da ich dort auch viele Knochen auflesen konnte.
Das Fundareal ist ein Feld das etwa 40-60 cm vom Humusboden abgeschoben frei liegt. Auf der Fläche fand ich "streifig" verteilt zuerst Knochensplitter, dann einen Zahn nach dem anderen. Bis ich die Stelle der größten Knochenkonzentration ausmachen konnte.
Ich habe die Stelle zunächst mal mit Erdreich bedeckt und markiert.
Sollte sich dort was eiszeitliches im Boden befinden, ist es wohl sinnvoller professionelle Paläontologen vom Museum informieren.
Aber man will sich ja nicht blamieren, deshalb hier erst mal die Frage an Euch.
Ich würde mich über jede Antwort freuen.
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hier noch zwei Bilder.
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hallo kalle,
ich glaube diese art zähne vom ostseestrand (strandaufspülung neustadt / holstein ab 1980) zu kennen, bei der auch
eiszeitliche dinge mitgekommen sind.
mir wurde gesagt, es seien zähne vom ur (also ein rinchen ;-).
habe eben mal gegoogelt und bin bei steinkern fündig geworden... guckst du hier:
http://www.steinkern.de/forum/viewtopic.php?t=980&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=a752ef575d12410bc8dd461a8a9975fe
(mal fast ganz nach unten scrollen, da ist ein bild der kaufläche eines rinder- und auch pferdezahnes)
also. hat wohl ein früher bauer ein bse-rind vergraben :-))))
mal sehen, was die anderen so sagen.
greetz
andreas
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Hi,
die Kauflächen sind schon stark abgenutzt. Es handelt sich definitiv um ein Säugetier das sich pflanzlich ernährte. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob nur Rind und Pferd in frage kommen!? Bin mir unsicher aufgrund der Geringen Krone und des raschen anfangs der Wurzel. Pferde und Rinder haben meist sehr lange Zähne. Es könnte sich hier auch um zwei Arten handeln. Esel, Hirsche und Garzellen haben auch sehr ähnliche Zähne. Bei den anderen bin ich mir auch nicht sicher.
Kili
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Moin :)
Is eindeutig vom Pferd.
Bild 3: Oberkiefer der Rest Unterkiefer.
Hier noch zwei Bilder dazu.
Gruß Carcharias ;)
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Hi Kalle,
Blamieren kannst Du Dich eigentlich kaum. Entweder die Spezis vom Museum interessiert eine Knochenanhäufung oder halt nicht ;). Selbst wenn es nicht fossil ist. Vielleicht hast Du das Grab eines Germanenfürsten entdeckt, der im Kreise seiner 6 Pferde mit einen Kessel Gold bestattet wurde. Weiß man´s ?
Gruß
Steffen
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Danke schon mal für Eure Hilfe.
Ja, das sieht alles ziemlich ähnlich, was mich nur zweifeln lässt, sind die einfachen Linien des Zahnschmelzes an den Kauflächen meiner Zähnen,
die gehen ohne große Schnörkel einmal ringsum.
Bei Pferd und Rinderähnlichen sind sie viel komplizierter aufgebaut.
Desweiteren irritieren mich die Zahnwurzeln, beim Ecus und auch beim Bos sind die Zähne eher lang und haben ganz unten kurze Wurzeln.
Das ist bei diesen eben nicht so.
Die größte Ähnlichkeit haben die Zähne mit denen vom Rhinozeros.
Einige der Knochenfragmente konnte ich nun auch schon zusammensetzen, es handelt sich um Langknochen, möglicherweise der Läufe, sie weisen einen mittleren Durchmesser von 4-5cm auf.
Wenn es nicht fossil ist, könnte das vielleicht was für die Archäologen sein.
In unserer frühen Vergangenheit war es "Mode" einen Tierschädel und ein Bein mit einem Stück Fell an einem langen Holzpfahl zu befestigen, um fremden Sippen zu zeigen wer hier wohnt.
Da sich die Stelle umweit eines neolithischen Fundplatzes befindet, und ca. 30m von einem Bachlauf entfernt, könnte das schon so sein.
Ich habe nun auch das Amt in Münster angefragt, und bin mal gespannt auf deren Antwort.
Gruß, Kalle
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Moin Gernzton :)
Is mit sicherheit von nem Pferd was sehr alt war.
Deswegen sind auch nur noch die Schmelzkanten übrig und die Wurtzeln so lang.
Kannst mir da vertrauen ich hab früher viel mit meinem Vater in Kiesgruben gesucht.
Gruß Carcharias ;)
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Hallo Leute.
Vielen Dank nochmal für Eure Hilfe!!!
Heute habe ich auch vom Amt eine Einschätzung meiner Funde bekommen, diese möchte ich Euch nicht vorenthalten:
Hallo Herr Stekiel,
vielen Dank für die Fundmeldung! Die Fotos habe ich gestern an einen Kollegen vom Naturkundemuseum weitergeleitet. Heute erhielt ich folgende Antwort:
"...bei den Zähnen und vermutlich auch den Knochen handelt es sich um Reste eines Pferdes. Es überwiegen auf den Fotos Zähne des Unterkiefers, daneben befindet sich ein Oberkiefermolar. Die Zähne sind alle sehr stark abgekaut; das Tier war alt als es starb.
Vermutlich eine Pferdeverlochung zur Seuchenvermeidung oder etwas ähnliches."
Die Scherbe ist nach dem Foto nicht eindeutig zu bestimmen, könnte aber vorgeschichtlich sein. Vielleicht findet sich ja noch mehr?
Viele Grüße,
XXXXXX XXXXXX
Gruß, Kalle
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Hallo Freunde der toten Tiere!
Das hat mir keine Ruhe gelassen und ich habe am Wochenende die Fundstelle nochmal aufgesucht, in einer benachbarten Baustelle bin ich dann auch wieder fündig geworden.
Dort zeigen sich bis ca. 5 Meter unter der Oberfläche, mehrere Horizonte aus Holzresten, Humus, und feinen Geröllen die aus dem Untergrund wie in einem Bachlauf auf Linsengröße aufgerieben wurden.
Dort fand ich wieder einen Zahn und mehrere Knochen die offentsichtlich nicht ausschliesslich von einer Spezies abstammen.
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Hier mal die Funde, wer was zur Bestimmung sagen kann, möge dies bitte tun.
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...
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Vorhin habe ich mich mit einem Mitarbeiter der Archäologie vor Ort getroffen.
Es wird erforderlich sein, zuständige Geologen und Paläontologen hinzuzuziehen.
Bei unserer Prospektion des Geländes und Inaugenscheinnahme der Schichten fand ich innerhalb kürzester Zeit weitere Knochen und Zähne.
Leider hatte ich nicht mehr die Zeit die Funde adäquat zu reinigen, aber ich glaube man kann schon was erkennen.
Die Funde liegen jetzt zur Bestimmung dem Amt vor, wann ich sie zurück bekommen kann ich noch nicht sagen, werde aber dann noch einmal darauf zurück kommen.
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... und hier das Highlight von heute, einen Reißzahn von einem "Raubtier"?
Viel Spass!
Gruß, Kalle
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Weiter gehts.
Gesternabend habe ich den Aufschluß nochmals besucht und in der Böschung gegraben.
Es kam ein Bachbett mit klein abgerollten Kalksteingeröll zum Vorschein in dem sich zahllose kleine Muscheln und Schnecken fanden.
Im Hangenden und Liegenden befindet sich jeweils eine ca. 20 und 40cm mächtige Torflage mit Treibholz.
In Übergangsbereich zum oberen Torfhorizont finden sich diese Knochen und Zähne.
Kalle
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Dieser Zahn dürfte vom Bison priscus sein.
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... und hier noch Kleintierknochen.
Gruß, Kalle
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Die Knochen des unteren Bildes habe ich nun mal unter dem Bino gehabt und auf dem unteren Knochen einige Nagerspuren entdeckt.
Kalle
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sau interessante funde.
gratuliere. ganz spannend das ganze. bist du zufällig auf die gegend gekommen oder war dir die als fossilienlagerstätte schon vorher bekannt?
Grüße
ROb
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Gestern konnten wir endlich wieder die Fundstelle aufsuchen, der Herr von der Dortmunder Stadtarchäologie, ein Archäobotaniker der Uni Köln und ich trafen uns im Aufschluss. Der Archäobotaniker nahm Bodenproben, und man fachsimpelte.
Die Meinungen gehen von Nacheiszeit bzw. Zwischeneiszeit wegen der Tiefe der mächtigen Humushorizonte, bis hin ins Mittelalter wegen der vorläufig bestimmten Tierknochen von mindestens 5 Individuen bzw. Spezies.
Was allerdings fehlt sind eindeutige Spuren vom Menschen, bis auf ein kleines Bruchstück kalzinierter Knochen, der aber auch durch ein natürliches Feuer entstanden sein kann.
Alles deutet darauf hin, das sich dort mehrmals im Wechsel eine Auenlandschaft befand die zeitweise versumpft war, nach und nach verlandete, und längere Zeiten trocken lag. Von einem Bach wurde dann mindestens zweimal Sediment mit Treibholz und kleinen Muscheln und Schnecken eingeschwemmt.
Die Fundstelle bleibt also weiterhin spannend.
Man versucht nun noch einen Geologen zu rate zu ziehen um einen weiteren Termin in der nächsten Woche zu planen.
Dann werden die Horizonte vermessen, und an mindestens vier Stellen wird das Bodenprofil abgezogen, um die Schichtung genauer zu untersuchen.
Vielleicht habe ich gerade den richtigen Zeitpunkt getroffen (Urlaub), aber auch bei den Behörden in Dortmund ist man Dankbar um jede freie Hilfe, denn zu meiner Überraschung zeigte sich der Archäologe einverstanden diese Arbeiten mit mir gemeinsam durchzuführen.
Aber ich denke es ist deshalb wertvoll für dieses Forum, da es doch wieder zeigt, das für mich die Zusammenarbeit mit den Behörden weitere Früchte trägt.
Gruß, Kalle
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Achso, hatte ich fast vergessen,
die Knochen und Zähne wurden von einer Knochenspezialistin per Fotos vorläufig auf folgende Individuen bestimmt.
Rind und Kalb
Vögel,
Hase,
Frosch,
Hund.
Kalle
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Mion Grenzton :)
Is ne interessante Sache das mit den Rillen auf dem Knöchelchen.
Das könnten auch Spuren von ner Steinklinge oder nem Messer sein.
Aber noch was zur Zusammenarbeit mit den Behörden.
Es kommt drauf an wo und mit wem, nich alle Archäologen oder Paläontologen sin so unterwegs wie der mit dem du es zu tun hast.
Gruß Carcharias ;)
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Hi Carcharias.
Die Nagespuren sind derart fein, die kannst Du mit dem bloßen Auge nicht erkennen, da musste schon mein Bino her.
Ich glaube nicht das sie von einem Werkzeug stammt.
Was die Zusammenarbeit mit der Archäologie angeht, ist es auch immer eine Sache wie man das selber angeht.
Das einfachste ist, Funde melden, alles Vorlegen was mal gefunden hat. Es wird einem doch nichts weg genommen. Die Funde werden wissenschaftlich untersucht, z. T. gezeichnet und danach bekommt man sie mit einer Expertise zurück.
Wichtig ist für die Wissenschaft den Fund zu kennen, alle Umstände wie Fundort, Lage, Horizont und so weiter.
Wenn Du mit Metalldetektor und Schaufel unterwegs bis hast Du Dich schon strafbar gemacht, selbst wenn Du dann Deine Funde abgibst, hast Du schon verloren.
Denn das suchen mit Sonden ist laut DSchG. verboten.
Du musst schon längere Zeit bei den Behörden bekannt sein, und Dir das Vertrauen "verdient" haben, bevor Du eine Genehmigung zum Sondengehen bekommst.
Da ich im April neben dieser hier beschriebenen, eine Eisenzeitliche Siedlung entdeckt habe, und den Behörden jede Menge seltene Fundstücke (Keramik, Werkzeuge, Knochen und Zähne, Schmuck und Edelmetall) gemeldet habe, und ich auch das Bedürfnis habe den ganzen Fundkomplex zu entschlüsseln, ist es mir schon wichtig sowas nicht durch wilde "Raubgräberei" für immer und alle Zeiten zu zerstören, nur weil ich aus Gewinnsucht scharf auf die Funde bin.
Dort durfte ich bei der angelegten Grabung helfen, was den Wissenschaftlern viele weitere Fund bescherte.
Wir haben eben nur eine Vergangenheit.
Vom Bodendenkmalamt in Münster habe ich im Mai dann ein Schreiben erhalten, in dem meine freie Mitarbeit für die Archäologie bestätigt wird, dieses Schreiben beinhaltet auch die Bitte an Eigentümer bzw. Bauleitungen mir den Zugang zu entsprechenden Grunstücken und Baustellen zu gestatten und mich dabei zu unterstützen um das Gelande zu prospektieren. Diese Bescheinigung bezieht sich auf den Kreis Coesfeld und Recklinghausen.
Ich denke das war der zweite Schritt.
Ich werde auf jeden Fall am Ball bleiben denn ich strebe eine ehrenamtliche Mitarbeit in der Archäologie an, und wenn ich das noch auf Dortmund erweitern kann, gerne. Ich komme viel 'rum.
Gruß, Kalle
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Hallo Grenzton!
ich habe gerade erst Deinen gesamten Beitrag hier gelesen und bin wirklich beeindruckt. Wie die Zusammenarbeit bei euch läuft ist auch sehr bemerkenswert und ich denke Deine Herangehensweise ist genau die richtige. Allerdings kann es auch anders laufen. So sind in NRW einige Fossilien Sammler doch kürzlich erst ihrer Funde aus Hagen enteignet worden. Ich denke, dass das der falsche Weg zwischen "Laien" und "Wissenschaftler" ist.
Etwas Off-Topic, aber lag mir gerade auf der Seele.
Wünsche Dir noch spannende Erkentnisse bei dieser Grabung und viel Erfolg. Ist etwas über die eiszeitliche Siedlung publiziert worden, bzw kommt dort etwas? Hört sich interessant an.
Gruß,
Armin
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Moin Grenzton :)
Is ja nich so das ich nich mit einigen Paläontologen bzw Geologen zusammenarbeite, n römischen Gutshof hab ich auch schon in Mainz gemeldet un kein Stress bekommen. Die ham mir sogar n kleines Dankeschön in form von nem Buch gegeben.
Ich hab allerdings auch schon von anderen Verhaltensweisen der Behörden von RLP gehöhrt: Enteignungsversuche, Anzeigen usw. und das obwohl die Funde der wissenschaft zugänglich gemacht wurden und keine Sonde im Spiel war.
Der Obergeoamtsschimmel von Rlp denkt nämlich alles was im Boden liegt gehöhrt ihm und wenn 90% davon in Brechern oder in Straßenbaustellen landet is es immer noch besser als wenns bei einem wie uns in der Sammelung liegt.
Gruß Carcharias ;)
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@Armin:
Mit Hagen meinst Du sicher Vorhalle. Da herrscht Klopfverbot weil Geotop, wer es trotzdem tut muss damit rechnen...
@Carcharias:
Das habe ich von anderen Seiten auch schon gehört das in RLP die Uhren anders herum laufen.
Die sollten lieber froh sein wenn ehrliche Finder was meldenund dazu beitragen etwas Licht in unsere Vergangenheit zu bringen. Ich denke aber die sind schon so oft verars..t worden, und greifen sich jeden der nur daran denkt was aufzuheben.
Viele Hobbyarchäologen arbeiten unermüdlich an der Verbesserung des Verhältnisses zu den Behörden, und auch durch Rückschläge werden wir nicht müde, weiter zu machen.
Mein Weg hat sich bewährt...
Die Grabung der eisenzeitlichen Siedlungsreste ist lange noch nicht abgeschlossen. Aber wenn alle Arbeiten und Auswertungen gemacht sind wird die Fundstelle sicher veröffentlicht.
Nicht zuletzt weil sich dort ein seltener Blick in diese Zeit eröffnet. Normalerweise ist aus der Eisenzeit kaum was überliefert, und hier finden sich sogar noch Knochen und Holz bzw. Holzkohle.
Da waren die Archäobotaniker regelrecht entzückt als sie das erblickten.
Schaut auch gerne mal dort hinein: http://www.sucherforum.de/smf/index.php/topic,24366.0.html
Da findet Ihr die ganze Geschichte!
Gruß und viel Spaß mit dem Link.
Kalle
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Moin Grenzton :)
Is schön wenn man so mit den Behörden zusammenarbeiten kann.
Die scheinen bei dir ja echt locker unterwegs zu sein.
Wenns beim Landesamt für Geologie in RLP auch so wäre fänd ich das sehr schön.
Mit den Archäologen von der äbsch Seit (RLP) hat ich bis jetzt auch nur gute Erfahrungen.
Find auch toll das sich der Weg für dich bewährt hat für mich ist er leider nur bedingt tauglich.
Mach weiter so un viel Erfolg.
Gruß Carcharias ;)
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hi grenzton zeige dir jezt paar bilder von meinen funden
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hi
der rest folgt
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Hi!
Der Wirbel sieht aus wie von Coelodonta antiquitatis (Wollnashorn), as andere Ding scheint ein Rippenfragment zu sein.
Hab mal so ein Mistvieh abgegossen, die Knochen sahen ganz ähnlich aus.
Gruß Nils
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hallo nils,
danke für die hilfe ;D
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hallo Grenzton
Am 4.Mai hast du hier im Forum einen Fußknochen vom Urpferd gezeigt wo waagerechte Kerben zu sehen sind.
Da ich mir sicher bin dies schon mal gesehen zu haben,zerbreche ich mir seit dem den Kopf.Hast Du neue
Infos über die Kerben ???
Gruß Erich
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Hallo Erich.
Tja, die Kerben in dem Pferdeknochen konnten mir die Archäologen und Paläontologen auch nicht erklären.
Ich hatte alle Knochenfunde im Institut in Münster vorgelegt und sie leider mit "Achselzucken" zurück bekommen.
Es könnte sein das es von Menschenhand herrührt es könnte aber auch nicht sein.
Solange was für die Wissenschaft nicht eindeutig sicher ist, wird man sich dann lieber mit Festlegungen zurückhalten.
Auf den folgenden Bildern kann man einen Teil des Fundkomplexes sehen den ich an einem Nachmittag absammeln konnte.
Allein an Zähnen waren es min. 26 Stück.
Mehrere Knochen wiesen allerdings sehr unzweifelhafte Schnitt- bzw. Biss-Spuren auf, allerdings wird sich die Archäologie diesmal auf einen humanoiden Zusammenhang einlassen, da alle Knochen in Korrelation zu einer eisenzeitlichen Siedlung/Grube bringen lassen.
Gruß, Kalle