Mineralienatlas - Fossilienatlas
Vermischtes / Miscellaneous / Varios => Dies und Das / this and that => Thema gestartet von: uwe am 09 Sep 07, 16:31
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Hallo,
mich würde mal interessieren, ob jemand Erfahrung mit Wünschelruten bzw. Rutengängern, gleich welcher Art, beim Aufspüren von Erzbrocken auf alten Halden gemacht hat.
OK, natürlich ist mir bekannt, daß Wünschelruten nach der allgemeinen Lehrmeinung Unsinn sind. Aber wenn man immer der allgemeinen Lehrmeinung gefolgt wäre, dann würde man wohl heute noch die Erde für eine Scheibe halten. Ich habe bis vor kurzen auch nicht an Wünchelruten geglaubt, bis ich durch einen Sammler eines besseren belehrt wurde. Aus diesem Grund möchte ich das Thema mal zur Diskussion stellen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe,
Aber wenn man immer der allgemeinen Lehrmeinung gefolgt wäre, dann würde man wohl heute noch die Erde für eine Scheibe halten.
Es gibt zwei Dinge: Wissen und Glauben. Jetzt sortieren wir mal.
Wissen: Wissenschaft, "allgemeine Lehrmeinung", Mineralogie, Geologie, Astronomie, Physik, Chemie ....
Glauben: Religion, "Aberglauben", Esoterik, Heilsteine, Wünschenrute ...
Unzweifelhaft war das mittelalterliche Weltbild vom Glauben geprägt, auch vom Glauben die Erde sei eine Scheibe. Das entsprach übrignes auch zu dieser Zeit nicht dem Wissen der Gelehrten und Seefahrer vor Kopernikus. Doch, wie gesagt, Glauben kam vor Wissen. In unserer Zeit ist das ansders. Wir wissen dass die Erde eine Kugel ist.
Es ist also genau anders herum: Wäre man nicht dem Glauben sondern dem Wissen gefolgt wäre die Erde schon vor 2500 Jahren eine Kugel gewesen.
Mit dem Glauben der Wünschelrutengänger ist es nicht anders. Wir wissen heute dass es nicht geht. Jeder der etwas anderes behauptet ist aufgefordert das unter Beweis zu stellen. 1.000.000 Dollar winken.
Gruß
Berthold
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Nun die Sache mit den Wünschelruten ist etwas kompliziert...
Rein logisch ist es nicht möglich Erzadern, Wasser oder Öl mit 2 Drähten zu finden. Die vermeindlichen Ausschläge können durch unterbewusste Bewegungen ausgelöst werden.
Allerdings sind einige Fälle bekannt die die Wissenschaft nicht erklären kann. Uri Geller zum Beispiel verdiente Millionen indem er Öl,Erze,Wasser und sogar Diamanten aufspürte.
Ich persöhnlich halte nichts von dieser Methode aber jeder muss es für sich selbst ausmachen.
MFG Kerloc
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Hallo,
Uri Geller :D Wikipedia:
Wie Geller selbst zugibt, können seine Vorführungen von Bühnenzauberern nachvollzogen werden. Alle von Geller gezeigten Kunststücke gehören auch zum Repertoire von Bühnenmagiern.
Geller hat nie Millionen mit dem Auffinden von Lagerstätten, Öl und Erzen verdient. Möglicherweise hat er versucht so Geld zu verdienen, aber welche Lagerstätten hat er denn gefunden ?
Also bitte, keinen solchen Schmarrn schreiben.
Gruß
Berthold
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Ich möchte die Diskussion nocmals etwas anheizen.
Zuerst einmal beneide Berthold um seine felsenfeste Weltanschauung: "Nur was der Professor gesagt hat ist war und das menschliche Wissen über unsere Umwelt ist 100%ig."
Dabei gibt es noch recht viel, was wissenschaftlich noch (?) nicht zu beweisen - oder wirklich Scharlatanerie ist. Das ist eben das Dilemma: Als wissenschaftlich begründet gilt eben nur, was jederzeit reproduzierbar ist. Und das ist u.a bei Wünschelruten nicht möglich. Bei manchen geht es und bei den meisten nicht. Keiner weis, warum es bei manchen Menschen geht.
Ich habe, wie bereits angedeutet, bis vor kurzen auch nicht an die Wirkungsweise von Wünschelruten geglaubt, bis ich sah, wie jemand mit einem gebogenen Draht einen Erzklumpen in etwa 40 cm Tiefe aus der Halde gegraben hat. Ich habe es dann natürlich bei diesem Brocken auch probiert, aber ohne auch nur den geringsten Ausschlag. Bis dann der Finder meinen Arm mit dem Draht angefaßt hat. Ich wollte es nicht, aber der Draht drehte sich. Kann zufall sein, aber die Funde, die in meiner Gegenwart trotz voherigen Absuchen mit den Metalldetektor nur mit dem Draht gemacht wurden, haben mir doch zu denken gegeben.
Übrgens, auch Telepathie gilt als unwissenschaftlicher Unsinn. Trotzdem forscht die US-Armee, und sicher auch die Russische Armee, auf diesem Gebiet. Ich denke auch an viele Methoden der asiatischen Medizin - oftmals wissenschaftlich nicht zu beweisen, aber hochwirksam.
Glück Auf
Uwe
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Da gebe ich Uwe allerdings recht, es gibt noch so einiges was noch nicht erforscht worden ist.
Uri Geller hat ein geschätztes Vermögen von 40 Millionen € ungefähr 70% Prozent davon sind nach eigenen Angaben von Firmen die ihn dafür entlohnt haben, dass er wichtige Rohstoffvorkommen entdeckt hat.
Es gibt keine wirklichen Beweise gegen diese Methode allerdings auch keine dafür...
Wie gesagt ich selber glaube nicht daran - man soll nicht alles glauben was man sieht. Der Trick mit dem Löffel biegen kann man sich bei You tube auch angucken.
Gruß
Kerloc
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Was für Uri Geller Fans!
http://www.gwup.org/themen/texte/uri_geller/
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Hallo Wissende und Glaubende,
obwohl ich von dem was ich glaube erst wenig weiß, glaube ich Uwe das Erlebnis mit dem Auffinden mithilfe der Wünschelrute. Ein ernstzunehmender und glaubhafter Kollege führte mir das mal mit zwei Schweißdrähten (Stahl, DM 3 mm, Länge 1m, an den Halteenden ca. 0,12 m rechtwinklig gebogen) an einer wandverlegten Wasserleitung vor. Hier weiß ich: es hat funktioniert: Als er sich der Leitung auf ca. 0.5 m näherte, zog es, ohne dass er die Händestellung änderte, die Drähte in Richtung der Leitung. Ich habe dann nur mal versucht, ob man das manipulieren kann, aber durch bloßes Halten der Drähte, Halteenden genau lotrecht, konnte ich die Drähte nicht verdrehen.
Mir ist auch bekannt, dass vor noch nicht allzu langer Zeit besonders manche Bauern Wasseradern auf ihrem Grundstück erfolgreich aufspürten, die das nicht konnten, holten einen Rutengänger, der dann erfolgreich war. Dieses habe ich aber nicht selbst gesehen.
Bedenkenswert ist sicher auch, mit welch schwachem Feld ein Dedektor arbeitet und trotzdem funktioniert. Wenn Lebewesen elektrische Spannung im eigenen Körper erzeugen, kann ich mir gut vorstellen, dass sowas auch bei einigen Menschen in höherem Maße zutrifft. Dieses zu empfinden ist dann sicher kein Hexenwerk. Ob die erzeugten Felder die Drähte rein energetisch in Bewegung setzen können, kann ich nicht einschätzen.
@ Uwe: Bis zu welchem Minimum an Korngröße kann der dir bekannte Rutengänger Erze finden, etwa einzelne Silberlocken :o ?
Glück Auf
Uwe
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Oh Ho
wir hatten hier schon einmal eine solche Diskussion und die hat nichts gebracht. Entweder man hat etwas mit dem Wünschelruten erlebt und hat sich seine Meinung gebildet, oder man versucht einmal Kontakt zu einem Wünschelrutengänger zu bekommen um sich davon zu überzeugen.
Die Aussage nur weil man es nicht wissenschaftlich belegen kann, funktioniert es nicht, ist und bleibt eine unprofessionelle Aussage. Auch die Tatsache, dass jemand eine gewisse Summe $$$$$$$ geboten hat oder immer noch bietet sagt überhaupt nichts aus über das Wünschelrutengehen.
Ich selbst habe Jahrelang einen Wünschelrutengänger gekannt und meine eigenen Erfahrungen sammeln können. Diese sind so überzeugend, dass mir da niemand etwas anderes erzählen kann. Aber das habe ich alles schon einmal in einer ähnlichen Diskusion niedergeschrieben.
Allerdings ist eines auch war, es gibt jede Menge Leute die anderen das Geld aus der Tasche ziehen mit dieser angeblichen Fähigkeit! Deshalb würde ich da einem Fremden gegenüber sehr vorsichtig sein.
Der verstorbene Wünschelrutengänger war ein langjähriges Mitglied unserer Bergbau- und Mineraliengruppe und ohne ihn und diese Fähigkeiten wären vielleicht einige alte Bergbaue heute noch verschlossen und könnten nicht begangen werden.
Gruß loparit
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Als ich ca. 16 war kam ein Bekannter vorbei und hat mit 2 Drähten bei uns Wasseradern angezeigt. Ich habe es dann auch selber probiert und es war verplüffend, wie stark es mir die Drähte auseinandergezogen hat. Genau in die richtige Richtung! Mein Vater musste bestätigen, genau dort eine Wasserleitung gelegt zu haben.
Vor wenigen Jahren wollte ich das meinem Mann beweisen und habe es auf der neuen Strasse bei uns probiert. Es hat nicht funktioniert. Kann aber sein, dass wir im Riedgebiet wohnen und zuviel Wasser unter der Strasse unterwegs ist.
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Hallo Uwe,
"Nur was der Professor gesagt hat ist war und das menschliche Wissen über unsere Umwelt ist 100%ig."
Böse Unterstellung! Das habe ich nie behauptet. Das ist genau die Schiene, in der Esoteriker fahren. Erst werden Behauptungen aufgestellt ("Wünschelrute funktioniert"), auf kritische Anmerkung, dass das Glaube (Aberglaube, Esoterik ist) wird das rationale Weltbild in Frage gestellt, ein Weltbild das uns sehr viel gebracht hat, dem jedermann vertraut wenn er das Handy oder die Mikrowelle einschaltet bzw. den Motor seines KFZ's anlässt. Das einzige, was man diesem Weltbild oder der Wissenschaft vorwerfen könnte ist, dass es/sie nicht alles erklären kann. Aber: Kein ernsthafter Wissenschaftler behauptet dass unser Wissen über die Welt in irgendeiner Weise vollständig ist. Im Gegenteil, die wissenschaftliche Forschung versucht bekannte Lücken mit Wissen zu füllen und Neues zu finden. Probematisch wird es immer dann wenn Leute ihren Glauben dann anderen verkaufen wollen. Verkaufen oft im wahrsten Sinne des Wortes.
Aber zum Thema Wünschelrute. Warum sollte ich mein rationales Weltbild für die Erklärung eines Wünschelruten-Effektes in Frage stellen, wenn es diesen Effekt nicht mal gibt? Da gibt es genügend Experimente, die beweisen, dass es nicht geht - unabhängig von dem, wer es versucht hat ("Bei manchen geht es und bei den meisten nicht."). Kein einziges Ruten-Experiment konnte bislang einen Effekt zeigen der von der Wissenschaft nicht erklärt werden konnte.
http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen (http://gwup.org/themen/texte/erdstrahlen) http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/wasserad.htm (http://www.angewandte-geologie.geol.uni-erlangen.de/wasserad.htm)
Mehrfach haben mich schon Wünschelrutengänger "bekehren" wollen, ich bin offen für jedes Experiment. Egal ob ich die Knickrute selbst in der hand hatte, vorher ausgpendelt wurde oder im Morgentau den Rutengänger begleitet hatte, es war nie etwas. Angaben eines Rutengängers im Wölsendorfer Reviers über Schachttiefe (mit der Rute ausgemessen) und die Position eines alten Stollens erwiesen sich als falsch.
Zum Thema Geller: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24973/1.html (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24973/1.html) Bitte lesen, wer dann noch einen Satz über die "paranormalen Fähigkeiten" von Geller ernst nimmt, dem kann man leider nicht helfen.
Noch was: Ich finde Gauben nicht schlecht, ich selbst habe auch einen Glauben.
Gruß
Berthold
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Ich finde Berthold hat es doch schon richtig gesagt
...das unter Beweis zu stellen. 1.000.000 Dollar winken.
Ich kann mich Berthold nur anschließen, es gibt keine Beweise. Keines der hier angeführten Beispiele würde auch nur im entferntesten einer wissenschaftlichen Untersuchung stand halten. Den Namen Uri Gella als Beweis anzuführen - uuuuuh mir graust es. Im Ernst wer an sowas glaubt, ist wirklich im Bereich des Glaubens und nicht des Wissens unterwegs.
Es gibt mehr als wir bisher zwischen Himmel und Erde erfassen können. Auch die Frage nach Wünschelruten-Gängern zum auffinden von Erzen und deren Erfahrungen ist völlig korrekt. Das ist ein erster Ansatz zu erfahren was an der Sache dran ist. Ein Beweis kann aber weder in die eine noch die andere Richtung in diesem Forum erbracht werden. Dazu müsste man schon etliche Testreihen machen.
Besten Gruß Stefan
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also das mit den wünschelruten is echt so ne sache. daß jetzt dami wasser, diamanten, erz und co aufspüren lassen will mir nicht so recht in den kopf. auf was basiert das? elektrische leitfähigkeiten, magnetismus und co? alles in einem teil? naja...
zwar ist es erstaunlich wie manche immer wieder was finden. lustig wird es wenn man das dann auf die probe stellt und das meistens zufällig dann versagt.
was mich ja schonmal gänzlich stört is die aussage: "wasserader" zu finden. ja was für ein blödsinn is das denn? wasseradern? also das gibt es definitiv nicht, zumindest nicht im boden (klüfte und karst mal "ausgenommen", die sich so bezeichnen lassen "könnten"). da wasser +/- flächig durch den untergrund tingelt findet man es an sich immer, sofern man richtig gräbt. manche stellen sind für wasserfunde undenkbar, wie z.b. anhöhen.
erze finden, naja.... denke dazu muß das erzkörperchen schon sehr starke auswirkungen haben. aber hat wer nen sinn für magnetismus von den menschen?
ich sag es mal so: es ist viel wahrscheinlicher, daß die funde schlicht und einfach auf allem anderen als auf einer sonderbaren fertigkeit basieren.
bsp:
zonen mit erhöhtem wasseraufkommen erkennt man an der vegetation und der morphologie, ebenso erzvorkommen in der nähe. anhand der gesteine und dem zeugs was so herumliegt kann man auch schon vermuten was da noch so sein könnte. hinweise gäbe es genug. aber hat jemand schon mal nen rutengänger nach seinen kenntnissen gefragt (die er sicher nicht verrät)? mit genug erfahrung und hinweisen, evtl vorheriges kartenstudium läßt sich vieles aufspüren. auf die art sucht man seit jeher rohstoffe und co. nur das nun der rute zuzuschreiben... naja. machen wenige und beweisen daß es so is konnte das niemand bisher. seid wann steht denn nun diese prämie offen. doch schon recht lange soweit ich weiß.
by the way:
obwohl in meiner umgebung nix sinnvolles zu finden ist, so finde ich bei exkursionen dennoch immer die verrücktesten und besten teile. und das an sich nur so nach gefühl. bischen hierhin schlendern, bischen da hin, hmm, joa, die stelle sieht gut aus, klopfklopf und es fällt einem teilstücke von 30 x 30 cm eines ammoniten von einst 1 m größe vor die füße. dauer der aktion: 3 minuten maximal.
oder die aufgabe: findet hier mal fuchsit (gebiet extrem stark abgesucht). keiner findet was und ich stolper nach 5min darüber.
bin ich jetzt ne wünschelrute? nö. meine ich nicht. is halt so. und die bezeichnung trüffelschwein wird man so auch nicht mehr los. keine chance.
is halt so.
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Da ich die Diskussion angefangen habe, muß ich doch etwas richtig stellen, um nicht in die esoterische Ecke gestellt zu werden. Ich wollte eigentlich nur mal wissen, wer schon entsprechende Erfahrungen gemacht hat - so lautete auch meine Frage. "Loparit" und "trommeln" haben ebenfalls dem Effekt der Wünschelrute erlebt. Danke für diese Antworten.
Es geht hier nicht darum etwas zu beweisen. Das es Leute gibt, bei denen die Drähte ausschlagen ist oft beobachtet worden, aber selbst wenn es 1000 solche Beobachtungen gäbe, wäre das für die Wisssenschaft kein Beweis. Offiziell anerkannt würde dieses Phänomen nur dann, wenn die Ursache bekannt wäre - und das ist es eben nicht.
Ich bin sicher, daß zahlreiche ernst zu nehmende Wissenschaftler diesen Effekt kennen und - vermutlich heimlich - daran forschen, denn es käme einem Karriere-Selbstmord gleich dies zuzugeben. Die Meute würde sofort aufheulen.
Uri Geller habe nicht ich in die Diskussion gebracht. Meines Wissens hat er sein Geld nicht mit Rutengehen verdient sondern mit Tricks, die er als menschliche magnetische Strahlung bezeichnet hat. Leute, die die Gabe des Rutengehens besitzen, machen meist kein derartiges Aufheben davon. Die verbiegen auch keine Löffel durch Reiben.
Tja caliastos - das ist eben das Problem, daß niemand weis - auch die Rutengänger nicht - wie das funktioniert. Den Herrn mit dieser Fähigkeit, welchen ich kenne, hat es mal einen anderen Rutengänger nachgemacht und festgestellt, daß es beim ihm klappt. Besondere Kenntnisse nützen nichts, wenn man auf einer großflächig aufgefahrenen Halde mit der Rute etwas findet. Wo die interessanten Schüttungen sind ist mir auch bekannt, trotzdem waren mir keine derart zielgerichteten Funde möglich.
Übrigens Wasseradern gibt es schon, auch wenn es keine Adern im Sinne eines unterirdischen Rohrleitungssystems sind. Es sind eher Grundwasserströmungen. Wenn eine Wasserader an die Oberfläche kommt, spricht man von einer Quelle - hast doch sicher schon mal eine solche gesehen, caliastos ? Auch Bergleute kennen Wasseradern und fürchten sich davor, eine anzuschlagen.
Gruß
Uwe
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Es geht hier nicht darum etwas zu beweisen. Das es Leute gibt, bei denen die Drähte ausschlagen ist oft beobachtet worden, aber selbst wenn es 1000 solche Beobachtungen gäbe, wäre das für die Wisssenschaft kein Beweis. Offiziell anerkannt würde dieses Phänomen nur dann, wenn die Ursache bekannt wäre - und das ist es eben nicht.
das sehe ich anders - Beweis heißt hier das Phänomen ist gut feststellbar bzw es handelt sich um mehr als nur Zufall. über die Ursache kann man dann später streiten. es gibt in die Wissenschaft viele Sachen die (noch) nicht eindeutig verstanden werden, aber deswegen sind die Beobachtungen nicht weniger wert.
also: mehrere objektive Tests und belegen daß es das Effekt wirklich gibt. Bis dann bleibt es nur Glauben :P
Gruß Robin
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Hallo Uwe,
Ich bin sicher, daß zahlreiche ernst zu nehmende Wissenschaftler diesen Effekt kennen
wenn Du den Effekt meinst, dass die Rute ausschlägt - der ist seit 1852 bekannt: Carpenter-Effekt.
Andere Effekte hat man -leider- nicht gefunden, wie könnte man daran forschen? Es ist ein doppeltes Problem: Man hat keinen Effekt - und man hat keine Erklärung warum ein Effekt da sein sollte.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
darin besteht ja der Effekt- dass die Rute anschlägt. Und hier haben schon vier Leute aus eigenem Erleben bestätigt, dass es das Phänomen gibt!
Die müssen wohl jetzt hoffen, noch ernst genommen zu werden? Ich persönlich habe nicht mal ein Problem damit, streng wissenschaftlich orientiert zu sein, gleichzeitig aber solche Sachen für möglich zu halten. Bei manchen Dingen bin ich bis zur Beweiserbringung skeptisch, bei der Praxis der Wünschelrutenanwendung warte ich eher darauf, dass die Unmöglichkeit bewiesen wird, da ich mich wie Uwe, trommeln, loparit und... selber überzeugen konnte.
caliastos,
"Wasserader" hat Uwe schon gut beschrieben. Es handelt sich um eine im Verhältnis zu benachbarten Bereichen stärkere Ansammlung von Wasser im Boden. Wichtig z. Bsp. bei Brunnengrabungsarbeiten. Habe ich selbst mehrfach durchgeführt, es gibt Bereiche im Boden, wo eine Brunnenanlegung nichts bringt, an anderen Stellen sammelt sich genügend Wasser, so dass man es beim Arbeiten abpumpen muss. Diese Stellen finden u. a. die Rutengänger. "Wasserader" ist einfach ein in vielen Landgebieten gebräuchlicher Begriff.
Glück Auf
Uwe
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Hallo,
darin besteht ja der Effekt- dass die Rute anschlägt. Und hier haben schon vier Leute aus eigenem Erleben bestätigt, dass es das Phänomen gibt!
Die Rute schlägt wegen des Carpenter-Effektes aus, das bestreite ich nicht. Das kann (fast) jedermann erleben (ich bin wohl nicht genügend tatterig dazu, bei mir tut sich eher nix). Der Carpenter-Effekt ist willkürlich, also zufällig. Das deckt sich mit den Experimenten, bei denen mehrere Rutengänger unabhängig voneinander ein Gebiet abgegangen sind, sie lieferten auch zufällige Resultate. Dass an den Stellen der Rutenausschläge MANCHMAL etwas gefunden wird (über Misserfolge wird viel seltener berichtet) ist kein Indiz für eine Zusammenhang von Rutenausschlag und Erfolg. Wenn man wenigstens einen statistischen Zusammenhang nachweisen könnte - aber da ist auch nichts...
Gruß
Berthold
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Letztendlich ist es egal ... man sollte nur aufpassen vor solch Leuten die einen über den Tisch ziehen wollen (Uri Geller zum Beispiel ;D)
Ob man daran glaubt oder nicht muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich selber habe noch keine Erfahrungen in diese Richtung gemacht und deshalb kann ich mir auch nur ein begrenztes Urteil bilden.
MFG Kerloc
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Hallo alle,
also ich bin wirklich meilenweit davon entfernt das Rutengehen als anerkannte, geschweige denn als wissenschaftlich anerkannte, Methode anzuerkennen, aber irgend etwas ist eben doch dran. Bevor ihr mich als verrückt erklärt folgendes Beispiel:
Von 1993 bis 1995 war ich als Geologe verantwortlich für die Durchführung von über 300 Rammkernsondierungen (RKS) zur Kontaminationserkundung im ehemaligen Uranerzaufbereitungsbetrieb Seelingstädt/Thüringen. Für jede RKS wurde ein Schachtschein gemacht. Die Infrastrukturpläne des Betriebes waren teilweise unvollständig, so das immer mit dem unverhofften Vorhandensein von Leitungen, Rohren, Kellern, Kanälen usw. gerechnet werden musste die teilweise auch noch aktiv waren. Jeder einzelne RKS-Ansatzpunkt wurde mittels Lageplänen und Metalldedektor abgegangen und einzeln für den Bohrtrupp freigegeben.
Das Metallspürgerät war ziemlich witzlos, da es auf alles mögliche reagierte, auf Leitungen und Rohre genauso wie auf einen verrosteten Nagel ;D. Letztlich waren wir uns immer unsicherer ob dort nun eine beachtenswerte Leitung vorhanden ist oder nicht. Da wurde ein älterer Kollege hinzu gerufen der zusätzlich alle Punkte mit der Wünschelrute abgegangen ist. Das Ergebnis war das er auch Leitungen gefunden hat die auf keinem Lageplan verzeichnet waren. Das Vorhandensein der betreffenden Leitungen wurde dann per Handschachtungen nachgewiesen! Übrigens haben wir bei diesen über 300 RKS nie eine Leitung oder einen Kanal getroffen!
Da wir alle anfangs skeptisch waren haben wir diesen Kollegen in einen Betriebsteil mitgenommen den er selbst nicht kannte. Dort sollte er einige Leitungen, Kanäle und Rohre finden die uns nach Lageplänen bekannt waren, ihm aber nicht. Und was soll ich euch sagen, er hat sie alle gefunden!
Man kann über das Rutegehen denken was man will, aber ich denke nach diesen Erlebnissen nun auch anders darüber, obwohl dieses Phänomen nicht wissenschaftlich gesichert ist, 100%ig würde ich mich natürlich auch nicht darauf verlassen wollen. Zumindest ist es aber eine interessante Erscheinung die wohl auch weiterhin Rätsel aufgeben wird.
Gruß Jürgen
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Was wird denn als Beweis angesehen?
Das was Geomüller eben gesagt hat, ist doch Beweis genug, dass es bei Wasserleitungen funktioniert?
Ob es auch bei Metall oder Erzen funktioniert weiss ich nicht...
bei mir haben Wasserleitungen angegeben...
und wie gesagt.. es zog mir die Drähte mit Gewalt auseinander, in die richtige Richtung, z.B. von links hinten nach rechts vorn.
Hab ja damals dem Rutengänger zugeguckt und gedacht der Mensch spinnt... bis er uns die 2 Schweissdrähte in die Hand gedrück hat und alle in unserer Familie hatten dann das gleiche Erlebnis und wir sind absolut nicht esotherisch veranlagt! Bodenständigere Menschen als meinen Vater gibt es nicht!
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Hallo,
Was wird denn als Beweis angesehen?
Ganz einfach, wenn mit einer über dem Zufall liegenden Wahrscheinlichkeit ein Nachweis gelingt. Der Rutengänger selbst und der begleitende Experiment-Leiter darf keine anderen Hinweise ode Informationen haben (=Doppelblind).
Was Jürgen geschrieben hat ist ein episodischer Bericht, aber kein Beweis.
Nochmal, wer behauptet es geht soll den Beweis erbringen. Ist schon seltsam, dass die Wünschelrute im Experiment immer versagt.
Kasseler Wünschelruten-Test (20 Wünschelrutengeher) http://www.religio.de/okk/wuenschelr.html (http://www.religio.de/okk/wuenschelr.html)
Würzburger Wünschelruten-Test: (5) http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2004/wuenschelrute.html (http://www.gwup.org/ueberuns/konferenzen/2004/wuenschelrute.html)
Roßdorfer Wünschelruten-Test (13) http://www.focus.de/gesundheit/news/test_aid_87428.html (http://www.focus.de/gesundheit/news/test_aid_87428.html)
Züricher Wünschelruten-Test (16) http://www.geophys.uni-stuttgart.de/oldwww/erdstrahlen/Gassmann.htm (http://www.geophys.uni-stuttgart.de/oldwww/erdstrahlen/Gassmann.htm)
Gruß
Berthold
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Ein Schluss a nescire ad non esse widerspricht allen Regeln des Syllogismus und ist daher seit der Antike als unzulässiger Schluss erkannt. Das heißt, auch wenn ein Beweis für das "Funktionieren" von Wünschelruten nicht vorliegt, ist damit nicht bewiesen, daß es es nicht funktioniert und nicht funktionieren kann. Auch dies wäre sonst nur eine Behauptung, ohne Beweis.
Es bleibt der Befund, daß das Funktionieren von Wünschelruten wissenschaftlich nicht bewiesen ist, noch daß es unter Zugrundelegung wissenschaftlicher Arbeitsmethoden ausgeschlossen werden kann, daß es funktionieren kann.
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Die von Berthold aufgeführten links sind sicherlich unter dem Gesichtspunkt veröffentlicht worden, um die breite Öffentlichkeit vor Scharlatanen, welche auf diesem Gebiet die Bevölkerung über den Tisch zu ziehen versuchen, zu warnen. Soweit ist das schon in Ordnung.
Ich bin aber der Aufassung, daß solche gewollte Tests nie funktionieren, auch wenn man alle die Rutengänger, welche die Forumsmitglieder nachweislich kenne gelernt haben jeden Monat die in den links beschriebenen Tests durchführen läßt. Hier gehen die Testanten nämlich ins Rennen mit dem festen Vorsatz, ihre Fähigkeit nachweisen zu wollen oder zu müssen. Insbesondere, wenn ein hoher Geldpreis ausgesetzt ist - wer hätte nich gern eine Aufbesserung seines Taschengeldes?
Sehr oft ist es doch so, daß dann, wenn man etwas unbedingt schaffen will, nichts funktioniert, während ein Ergebnis sehr oft erreicht wird, wenn man sich keine besondere Mühe gibt. Rutengänger, die nur für sich selbst, ohne Zwang, etwas suchen werden dagegen wohl meist Erfolg haben während es eben nicht klappt, wenn sie sich besondere Mühe geben.
Ich nehme an - bitte, das ist nur eine persönliche Annahme - daß zum Funktionieren der Wünschelrute eine persönliche Sensibilisierung tieferer Hirnschichten erforderlich ist, welches auch vermutlich noch genetisch bestimmt ist (bei vielen Rutengängern haben Kinder und Enkel die gleiche Gabe). Das bewußte Wollen blockiert bzw. überlagert natürlich diese Sensibilisierung. Prüfungsangst, welche total blockiert kennen ja viele.
Also, durch organisiert Tests wird sich die Wünschelrute bestimmt nicht beweisen lassen. Trotzdem gint es dieses Phänomen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe,
Die von Berthold aufgeführten links sind sicherlich unter dem Gesichtspunkt veröffentlicht worden, um die breite Öffentlichkeit vor Scharlatanen, welche auf diesem Gebiet die Bevölkerung über den Tisch zu ziehen versuchen, zu warnen. Soweit ist das schon in Ordnung.
Nein, von "Scharlatanen" ist da nicht die Rede, von Bevölkerung warnen auch nicht. Es ging vielmehr darum, nachzuweisen ob da ein Effekt ist.
Ich bin aber der Aufassung, daß solche gewollte Tests nie funktionieren, auch wenn man alle die Rutengänger, welche die Forumsmitglieder nachweislich kenne gelernt haben jeden Monat die in den links beschriebenen Tests durchführen läßt.
Das fürchte ich auch ;)
Hier gehen die Testanten nämlich ins Rennen mit dem festen Vorsatz, ihre Fähigkeit nachweisen zu wollen oder zu müssen.
Ja, das kann natürlich sein. Manch einer versagt bei Erfolgsstreß, ein aderer wächst über sich hinaus und einem Dritten macht das nichts aus. Schade, dass nach Deiner Ansicht nur die erste "Sorte" wünscheln kann. Und steht nicht ein Rutengänger, der im Auftrag einen Brunnen oder eine Erzader auffinden soll unter dem gleichen Druck?
Also, durch organisiert Tests wird sich die Wünschelrute bestimmt nicht beweisen lassen.
Oh, dann bin ich mit meiner Argumentation aber am Ende. Ein Effekt, der sich vom Prinzip her nicht nachweisen lässt...
Gruß
Berthold
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Hallo,
hier auch meine Meinung zu diesem Thema. Ein Nachbar hatte auch die Fähigkeit, durch Wünschelruten Wasseradern zu finden, habe ich selbst gesehen. Ich denke, man sollte nicht alles an wissenschaftlich erforschten Dingen festmachen. Vor ein paar hundert Jahren dachten Wissenschafler zum Beispiel, dass die Erde eine Scheibe ist, oder wer hat vor 200 Jahren Radioaktivität gekannt? Lasst also den Wissenschaftlern der Zukunft auch noch etwas zu tun.
Glück Auf
Ralf
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Hallo,
Ein Nachbar hatte auch die Fähigkeit, durch Wünschelruten Wasseradern zu finden, habe ich selbst gesehen.
Das ist gut, dann machen wir das so: Den schicken wir zum Testen, sagen ihm aber nicht, dass es im Erfolgsfall 1.000.000 Dollar gibt (Uwe sagt ja, sonst hat der zuviel Erfolgsdruck und es geht nicht). Das Preisgeld teilen wir uns dann - oder?
Vor ein paar hundert Jahren dachten Wissenschafler zum Beispiel, dass die Erde eine Scheibe ist.
Schon wieder. NEIN! Die Wissenschaftler (auch Seefahrer übrigens) wussten seit der Antike dass die Erde keine Scheibe ist. http://www.bpb.de/themen/YZHHE7,2,0,Weltbilder_auf_Karten.html (http://www.bpb.de/themen/YZHHE7,2,0,Weltbilder_auf_Karten.html)
Die Entdeckung der Radioaktivität durch Henry Becquerel im Jahre 1896 war doch genau das was ich für die Wünschelrute fordere: Becquerel hat entdeckt dass in einem reproduzierbaren Experiment ein beweisbarer Effekt auftritt.
Bei der Wünschelrute haben wir keinen beweisbaren Effekt, wie Uwe meint auch kein reproduzierbares Experiment, und (da haben wir noch nicht drüber gesprochen) auch keine naturwissenschaftliche Theorie, warum denn ein Effekt da sein sollte.
Gruß
Berthold
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Was ich meinte mit dem Beweis:
Einer sieht, dass es funktioniert... keiner glaubt es, bis er es selber sieht.. muss das Rad nun für jeden Menschen wieder neu erfunden werden? Wenn ich nun z.B. durch meines Papas Garten gehe und die Drähte auseinander gehen.. ab wann glaubt ihr mir? Muss jeder einzelne von euch das sehen und auch selber nachmachen? Ab wievielen Leuten glaubt man denen?
Kann man den Zug der Drähte irgendwie messen? Reicht ein Film?
Ab wann ist es ein Beweis? Und wenn nun nur ein Mensch es kann.. ist dann der Beweis erbracht? Sollte schon, oder? Was muss man tun um sowas zu beweisen?
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Hallo,
Einer sieht, dass es funktioniert... keiner glaubt es, bis er es selber sieht.
Unerheblich ob ich es Dir glaube oder nicht, es geht um Wissen.
muss das Rad nun für jeden Menschen wieder neu erfunden werden?
Nein, das Rad ist experimentell beweisbar, das ist Wissen.
ab wann glaubt ihr mir? Muss jeder einzelne von euch das sehen und auch selber nachmachen? Ab wievielen Leuten glaubt man denen?
Es gibt viele Leute, die glauben alles Mögliche, z.B. dass die Erde innen hohl ist, an Horoskope, an Astrologie, an Wasserbelebung, an Glücksbringer, an Heilsteine, an Gespenster, dass die Erde erst ein paar tausend Jahre alt ist, dass man mit einem Rosenquarz Elektrosmog in Glücksstrahlen umwandeln kann, dass sie von UFO's entführt wurden... Egal wie viele Leute das glauben, ich glaube das nicht. Und Wissen/Wissenschaft ist das schon zweimal nicht.
Um von der Schiene "Gauben" auf die Schiene des "Wissen" zu kommen muss man beweisen, üblicherweise mit einem Experiment. Beispiel: Du findest einen Stein und glaubst dass es Gold ist. Schön für Dich, aber solange ein Käufer nicht überzeugt ist (sprich: das Wissen hat), dass es wirklich Gold ist wäre er schön blöd, wenn er Dir den Goldpreis dafür zahlen würde. Was machst Du (oder er) also, Du versuchtst das zu beweisen, z.B. durch spez. Gewicht (=Experiment das jedermann nachprüfen kann).
Ab wann ist es ein Beweis? Und wenn nun nur ein Mensch es kann.. ist dann der Beweis erbracht? Sollte schon, oder? Was muss man tun um sowas zu beweisen?
Habe ich schon geschrieben: Experiment (doppelblind). Doppelblind bedeutet, dass 1.) der Rutengeher nicht vor dem Experiment Info's haben kann wo er was finden soll 2.) der Versuchsleiter (der die Resultate aufzeichnet) oder eine dritte Person ebenfalls keine Hinweise (z.B. durch erwartungsvolles Verhalten) geben kann. In der Praxis könnte das so aussehen: In einem Versuchsraum werden 10 abgedeckte Eimer aufgestellt, es wird ausgelost welche Eimer mit Wasser gefüllt werden und welche nicht. Es muss sicher verhindert werden, dass der Rutengänger weiß, welche Eimer gefüllt sind. Kommt der Rutengänger (und nur Personen, die nicht wissen welche Eimer gefüllt sind) in den Raum und wünschelt. Das Resultat wird aufgeschrieben und dann wird aufgedeckt/ausgewertet. Ein Beweis ist dann erbracht, wenn die Trefferquote signifikant über dem Zufall liegt. Vorher gibt man dem Rutengänger die Möglichkeit sich (mit einem abgedeckten bekannterweise vollen und leeren Eimer) auf den Raum und ggf. Störbedingungen einzustellen. Das Experiment kann selbstverständlich angepasst werden (z.B. Metall- statt Kunststoffeimer oder unter freiem Himmel usw. ) wenn der Runtengänger das für sinnvoll oder notwendig hält. Erstaunlicherweise funktioniert die Rute sehr gut solange/sobald der Rutengänger vorher weiß ob der Eimer voll oder leer ist. Das verblüfft oft die Rutengänger selbst.
Andere Experimente sind so gelaufen, dass man mehrere Rutengänger (unabhängig und unwissend voneinander) das gleiche Gebiet mit der gleichen Fragestellung hat abgehen lassen. Deren Aufzeichnungen hat man dann verglichen. Resultat: Keine systematischen Übereinstimmungen.
Gruß
Berthold
PS: Glauben versetzt Berge, Gauben an die Wünschelrute versetzt Betten.
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die münze in dem kasten klingt , die seele in den himmel springt.
ist doch egal wer drann glauben will soll das ,einen gottesbeweis gibt es ja auch nicht .
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naja Menschen brauchen halt was woran sie glauben können .. Jeder glaubt an irgendetwas.
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Ein Zitat von Agricola zu Wünschelruten:
"Derhalben ein Bergkmann dieweil es ein frommer ernstlicher mann sein solle / gebrauchet der zauber ruten in keinem weg / dann er ist der natürlichen dinge erfaren / unnd weißt das ihm die wünschellruten wie ein gablen gformiert / kein nutz seye / sonder wie ich vor mals gsagt hab / so hat er natürliche zeichen der gängenn / darauff er achtung hat."
Georg Agricola, Vom Bergkwerck XII Bücher, Basel 1557, 2. Buch, p. 31 (deutsche Übersetzung von Phillip Bechius)
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Kann mir nicht vorstellen, dass Agricola geraten hätte, die "Zauber ruten" zu nehmen und nicht auf seine Erfahrung achten und auf die "natürlichen zeichen der gängenn" zu achten. Er wollte sicherlich damit darauf drängen, dass die Bergleute ihren Blick schulen und sich bilden und auch seine Erkenntnisse übernehmen.
Hier ging es aber eingangs um die Frage, ob jemand Erfahrung damit auf Halden hat. Da haben "Zeichen und Erfahrung" nicht dieselbe Bedeutung wie beim Suchen untertage. Die Diskussion verlagerte sich aber ein wenig auf Beweisführung und wissenschaftliche Untermauerung, aber die Wissenschaft ist offenbar dafür noch nicht reif, das zu beweisen, was schon Jahrhunderte praktiziert wird, und von weiten Teilen der Bevölkerung auch nicht angezweifelt wird. :-X
Wenn die Wissenschaft beweist, dass das Rutengehen wirklich Humbug ist, schließe ich mich dem gerne an. ;)
Glück Auf
Uwe
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Hallo,
aber die Wissenschaft ist offenbar dafür noch nicht reif, das zu beweisen
Diese Aussage unterstellt, dass der Wünschelruten-Effekt existent ist. Ebenso könnte ich behaupten, ich kann durchsichtige Elefanten herbauzeibern. Beweis ? Nun, ich kann das nur wenn keiner zuschaut und im Experiment sowieso nicht, da bin ich zu sehr unter Streß. Ich verdiene übrignes mein Geld mit herzaubern von durchsichtigen Elefanten. Das ist Humbug? Ja, schon, aber beweise mal wissenschaftlich dass man das nicht kann. Naja, möglicherweise ist die Wissenschaft noch nicht reif dafür.
Gruß
Berthold
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Diese Aussage unterstellt, dass der Wünschelruten-Effekt existent ist.
Verstehe schon was du meinst, Berthold, nur haben den Ruteneffekt schon einige der Forumsmitglieder gesehen ( ich auch), was kein Beweis, aber ein Indiz ist. Und hier geht es, denke ich, nur um das Indiz. "Durchsichtige Elefanten" ist ein etwas hinkender Vergleich, man bräuchte Phänomene, welche bekannt, beobachtet, jedoch nicht bewiesen sind. Auch die Ergebnisse der diversen Versuchsreihen sind ein Indiz.
Ich bestreite übrigens nicht alles, nur weil es wissenschaftlich nicht erwiesen ist (allerdings sehr vieles).
Gibt es hier jemand, der "wünscheln" kann??
Glück Auf
Uwe
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Hallo
Ich finde es immer wieder erschreckend,auf was für einen Unsimnn erwachsene Menschen hereinfallen.Wir werden uns wohl daran gewöhnen müssen.Strom ist gelb ,die Erde ist eine Scheibe und jede menge Geister leben mitten unter uns.Meine Wünschelrute hat übrigens die Form eines Klappspatens.Jedesmal wenn ich mich einer Halde nähere muss ich damit hinein stechen.Das Unheimliche daran ist,daß ich nach kurzer Zeit fast jedesmal etwas brauchbares finde.Das kann nur mit meinen leider nicht beweisbaren übernatürlichen Fähigkeiten zu tun haben
Glück auf
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Hallo,
Gibt es hier jemand, der "wünscheln" kann??
da kann ich leider nicht mit dienen, ich kenne auch keinen. Ich kenne nur jede Menge Leute, die die glauben, dass sie einen kennen der glaubt, dass er das könnte.
Also bitte melden, den Test -ob jemend wirklich wünscheln kann- organisiere ich dann gerne.
Gruß
Berthold
PS: Das Phänomen mit dem dursichtigen Elefanten kennst Du doch: Deswegen kommt man am Morgen so schwer aus dem Bett. ;D
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PS: Das Phänomen mit dem dursichtigen Elefanten kennst Du doch: Deswegen kommt man am Morgen so schwer aus dem Bett. ;D
Du sollst dir die Viecher ja auch nicht aufs Bett legen wenn du selber drunter liegst, ich glaube du musst noch ein wenig üben ;) ;D
Günter
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Hallo
Muss alles erst von Wissenschaftlern bewiesen werden, damit man es akzeptiert ? Bis heute konnte noch keiner beweisen, warum es Leben gibt. Warum ein Herz plötzlich anfängt zu schlagen. Das wird zwar akzeptiert, aber man sucht immer noch den Beweis dafür. Meist jedoch nur, um eventuelle krankhafte Versuche damit anstellen zu können.
Wie Bernd schon erwähnte fehlt auch der Beweis für Gott und trotzdem glauben Milliarden von Menschen daran. Vielleicht, oder in meinen Augen sicher ist die Menschheit noch nicht reif für andere Gedankengänge, die eventuell unser gesamtes Welt - und Daseinsbild auf den Kopf stellen, da Unterlagen und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden.
Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde die nicht erklärbar sind bzw. nur aus Theorien bestehen.
Und wenn ich sammeln gehe, habe ich auch meinen "Riecher", der mich sehr selten im Stich lässt.
Gruß Robert
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Hallo,
Muss alles erst von Wissenschaftlern bewiesen werden, damit man es akzeptiert ?
ja, wissenschaftlich akzeptiert wird eine These nur durch einen Beweis.
Wie Bernd schon erwähnte fehlt auch der Beweis für Gott und trotzdem glauben Milliarden von Menschen daran.
ja, glauben, nicht wissen.
da Unterlagen und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden.
Wer hält bitte warum was unter Verschluß? Hört sich sehr nach Verschwörungstheorie an. In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann. Nichts ist lästiger als der zweite Überbringer einer Neuigkeit zu sein. Internet, DOI und andere Verfahren erlauben eine Schnelligkeit und Öffentlichkeit, die früher undenkbar war.
Es gibt so viele Dinge zwischen Himmel und Erde die nicht erklärbar sind
ja, Ufo's, Astrologie, Gespenster, Handlesen, Seelenwanderung, Pendel, Zeitreisen, Reinkarnation, Hellsehen, Telekinese, Kornkreise... und -ach ja- meine durchsichtigen Elefanten.
Gruß
Berthold
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Hallo
In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann.
Wer´s glaubt wird selig. Es geht wie überall nur um Geld und Ansehen. Welcher Wissenschaftler revidiert denn einfach seine bisherigen Aussagen oder lässt Andere seine Forschungen widerlegen ?
Robert
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Hallo Robert,
In der modernen Wissenschaft schaut jeder, dass er seine Forschung möglichst schnell veröffentlichen kann.
Wer´s glaubt wird selig. Es geht wie überall nur um Geld und Ansehen. Welcher Wissenschaftler revidiert denn einfach seine bisherigen Aussagen oder lässt Andere seine Forschungen widerlegen ?
Verschaffe Dir bitte erst mal einen Überblick über den Wissenschaftsbetrieb bevor Du so einen Unfug Widersinn schreibst. Natürlich geht es auch um Geld und Ansehen. Aber glaubst Du, dass jemand -als Zweiter oder Dritter- einen Forschungspreis bekommt oder ein Patent anmelden kann? Wohl kaum. Deswegen muss er möglichst schnell publizieren. Selbstverständlich ist es für einen Wissenschaftler nicht schön, wenn seine Aussagen widerlegt werden. Das kommt schon vor, wobei es allemal besser ist, wenn der Wissenschaftler sich selbst revidiert als wenn das durch einen Anderen geschieht. Jede grundlegende wissenschaftliche Veröffentlichung wird erstens vor dem Erscheinen (Peer-Review-Prozess) durch andere Wissenschaftler geprüft/überprüft und unterliegt nach der Publikation selbstredend der wissenschaftlichen Diskussion mit oft sehr aufwändigern Experimenten. Dass da mal was revidiert wird (und dass es leider auch schwarze Schafe gibt) ist menschlich und normal.
Was die Schnelligkeit betrifft: Wir sind heute (in der "ersten Liga") soweit, dass man Forschungen weltweit schon einsehen und zitieren kann noch bevor Sie gedruckt vorliegen, oder was glaubst Du, warum wir das DOI-System eingeführt haben?
Ich kann nur mineralienguenni zustimmen: "Ich finde es immer wieder erschreckend, auf was für einen Unsinn erwachsene Menschen hereinfallen." Ich wundere mich nur, warum die immer noch Benzin/Diesel tanken und nicht Leitungswasser fahren: http://www.wasserauto.de/html/physik.html (http://www.wasserauto.de/html/physik.html)
Gruß
Berthold
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Lieber Berthold
Eine Diskussion besteht darin, daß jeder seine Meinung sagen kann ohne es gleich als Unfug tituliert zu bekommen. Ich lebe hier nicht hinter dem Mond und habe den ganzen Tag Zeit zu lesen. Nur lese ich auch Bücher die nicht jedermann in die Hände bekommt. Deshalb habe ich genügend Hintergrundwissen um diese Behauptung aufstellen zu können. Akzeptiere auch bitte andere Meinungen.
Gruß Robert
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Hallo Robert,
o.k. ich streiche "Unfug", schreibe "Widersinn".
Nur lese ich auch Bücher die nicht jedermann in die Hände bekommt. Deshalb habe ich genügend Hintergrundwissen um diese Behauptung aufstellen zu können.
sehr kryptisch: Welchen Büchern entnimmst Du dieses "Hintergrundwissen"? Beispiele bitte!
Gruß
Berthold
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Berthold ist mir zuvor gekommen, was den Wissenschaftsbetrieb betrifft, ich wollte teilweise fast wortwörtlich das gleiche schreiben. Ich kann ihm hier 100%ig zustimmen.
Dass etwas revidiert oder korrigiert wird, ist völlig normal und gehört zum üblichen Wissenschaftsbetrieb, und Fälschungen und Betrügereien fliegen früher oder später auf (relativ aktuelles Beispiel war die Geschichte um Clonversuche in Südkorea). Auch in der Mineralogie gibt es Beispiele:
So wurde bei der Beschreibung von "Texasit", angeblich Pr2O2SO4, und "Albrittonit", angeblich CoCl2 · 6 H2O, synthetisches Material verwendet, ein natürliches Vorkommen und die Paragenese frei erfunden, Daten von jemand Anderem verwendet und Kristallzeichnungen von einem anderen Mineral aus einem Buch übernommen. Der Schwindel flog auf, beide Minerale (und weitere) wurden diskreditiert:
http://www.minsocam.org/ammin/AM67/AM67_156.pdf (http://www.minsocam.org/ammin/AM67/AM67_156.pdf)
Es gibt diverse weitere Beispiele.
Die Bücher zu dem "Hintergrundwissen", dass Unterlagen und Ergebnisse stets unter Verschluß gehalten werden, Aussagen und Forschungen nicht so einfach wiederlegt werden usw., würden mich auch sehr interessieren.
Um wieder zu den Wünschelruten zurück zu kommen, eine Erfahrung mit einem Wünschelrutengänger kann ich beisteuern.
Es ist mindestens 20 Jahre her, da habe ich in Wolkenburg bei Glauchau in einer von einer Sprengung stammenden Schüttung nach roten Turmalinen gesucht. An einer Stelle hatte ich etwas gegraben und auch einige Turmalinkristalle gefunden. Außer mir hat an der Fundstelle noch jemand mit einer Wünschelrute gesucht. Nachdem ich recht gut gefunden hatte, wünschelte er auch mal über meinem Loch, die Rute schlug aus und er meinte, dass es eine sehr gute Stelle sei (nachdem ich gut gefunden hatte !). Ich habe dann noch weiter gegraben, habe nichts mehr gefunden und war nach 5 cm durch die Schüttung durch.
Insgesamt habe ich mindestens fünfmal so viele Turmaline wie der Mann mit der Wünschelrute gefunden, da ich gesucht und nicht danach gewünschelt habe.
Im übrigen sind "Erfolge" von Wünschelrutengängern auf Halden kein Beweis für ein Funktionieren (oder Nicht-Funktionieren), da die Voraussetzungen für ein wissenschaftlich überprüfbares Experiment nicht bestehen.
- Wenn der Wünschelrutengänger schon auf der Halde gewesen ist oder gesucht hat, kann er z.B. bestimmte fündige Stellen kennen und hat damit Vorinformationen, die das Experiment beeinflussen.
- Stellen an denen viel gegraben wurde können auf fündige Schüttungen hinweisen, umgekehrt können völlig unberührte Halden auf taube Schüttungen hinweisen, auch das wären Vorinformationen, womit kein Blindversuch mehr vorliegt.
- Auf einer Halde, die von Sammlern frequentiert wird (weil sie fündig ist), sind die Chancen, etwas an einer Stelle zu finden, an der die Rute ausgeschlagen hat, sowieso recht gut. Die Erfolgsquote dürfte hier einfach auf Grund der statistischen Wahrscheinlichkeit recht groß sein.
- Wenn ein Wünschelrutengänger über eine Halde gegangen ist und die Rute hat an einer Stelle ausgeschlagen und dort wird beim Graben auch etwas gefunden, müsste zu Beweis der Fähigkeiten des Rutengängers ALLES systematisch aufgegraben werden wo er langgelaufen ist und die Rute NICHT ausgeschlagen hat (wobei auch noch die Frage der Tiefe zu klären wäre). Nur wenn dort überall NICHTS gefunden wird, wäre dies ein Hinweis auf den Erfolg des Rutengängers. Wenn aber etwas gefunden wird (und die Chancen dafür stehen auf einer Halde gut), wieso hat dann die Rute dort NICHT ausgeschlagen ?
Wer weiß denn, ob vielleicht 1 oder 2 Meter von der Stelle, die ein Rutengänger angegeben hat, nicht noch etwas viel besseres in der Halde steckt ? Ein Fund an einer Stelle, an der die Rute nicht ausgeschlagen hat, wäre ein Beweis GEGEN die behaupteten Fähigkeiten des Rutengängers.
- Und dann ist da auch noch das Problem, wonach gesucht wird. Wenn ein Wünschelrutengänger z.B. behauptet, Silber detektieren zu können, die Rute schlägt aus und es wird kein Silber, aber statt dessen eine super Fluorit-Stufe gefunden, sind zwar alle glücklich und mögen das als Erfolg betrachten, aber der Rutengänger hat trotz eines Fundes versagt.
Im übrigen finde ich es doch sehr erstaunlich, was man so alles mit einer Wünschelrute nachweisen können will: Gold, Silber und diverse andere Erze, Kohle, Steinsalz, Turmaline (und sicher auch andere Schmucksteine), "Wasseradern", Erdöl, vergrabene Schätze, diverse postulierte Erdgitter, angebliche Ley-Linien, usw. .....
Glück Auf
der Stollentroll
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Moin,
Von der Seite mit dem Wasserauto:
Dies entspricht einem Wirkungsgrad von vielen Hundert Prozent.
Ich fall vor lachen fast vom Hocker :o ;D ;D
Gruß Daniel
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Hallo,
Kein Wasserauto? Keine vielen Hundert Prozent Wirkungsgrad? Schade, schade.
Vorsicht, ab hier besteht die Gefahr von Knoten in den Gehirnwindungen!
Dabei ist doch sogar ein Bauplan für ein Wasserauto kostenlos verfügbar: http://www.wasserauto.de/html/spirit_of_maat.html (http://www.wasserauto.de/html/spirit_of_maat.html)
Es wurde zur Vermakrung dieser Erfindung eine Firma gegründet, die RQM-AG. Die haben Aktien im Wert von Millionen-Dollar verkauft. Alles ist ganz seriös, schauen wir uns doch mal die Seite der EUIRQP (Europäisches Institut für Raum Quanten Physik) oder (EUIRQF Europäisches Institut für Raum Quanten Forschung) an (http://www.rqm.ch/) (http://www.rqm.ch/)) das basiert alles auf der gleichen freien Energie, die übrigens ja auch (als Erdstrahlen) die Wünschelrute bewegt. (http://www.horusmedia.de/2000-tesla/tesla.php (http://www.horusmedia.de/2000-tesla/tesla.php))
Was "freie Energie" ist: Orgon, Od, Prana, Chi, Tachyonen, Nullpunktenergie, Antigravitation, Tachyon, Unipolarenergie, Vakuumenergie, Pyramidenenergie, Biophotonen, kosmische Energie (laut http://www.mandala-versand.de/catalog/default.php/cPath/87 (http://www.mandala-versand.de/catalog/default.php/cPath/87))
So, jetzt wieder die Gehirnwindungen entknoten und Hirn einschalten!
Das Wasserauto ist natürlich ein Krampf, die Bauanleitung eine Verarschung nur mit Wasser ist nie ein Auto gefahren. Die RQM-AG hat es tatsächlich gegeben, die hat Pleite gemacht, das war nur eine Anleger-Abzocke (http://wiki.grenzwissen.de/index.php?title=Abzocker). Die EUIRQP/EUIRQF gibt es wirklich noch, die suchen einen Doofen der den Laden aufkauft (http://www.rqm.ch/Wir%20suchen.htm). Zur "freie Energie" muss man leider sagen, den Professor Meyl gibt es wirklich, nur die freie Energie eben nicht (http://www.xy44.de/skalar/ (http://www.xy44.de/skalar/)). Wie hat der Dekan von/über Professor Meyl geschrieben: So zusammengefasst wird das richtig deutlich, was für einen Unsinn Herr Meyl verbreitet. Wer mehr möchte: http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Meyliana.html (http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/Meyliana.html)
Und die Moral von der Geschichte: Glauben kann richtig Geld kosten.
Gruß
Berthold
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Au weia - da habe ich mit meiner harmlosen Frage ja was angerichtet !
Wir sollten die Diskusssion aber beenden, bevor es persönlich wird. Es hat den Anschein wir stehen kurz davor.
Wünschelrutengehen hat nichts mit dem Glauben zu tun.
Der Grund meiner Frage war folgender: Ich habe es vor vielen Jahren als Halbwüchsiger mit den verschiedenen Typen der Wünschelrute selbst probiert. Dabei war ich total erfolglos, obwohl ich Wasserleitungen und Schrottablagerungen in dem Grundstück wo ich wohnte gut kannte. Für mich war die Sache damit erledigt und ich hielt die ganze Sache für Humbug. Bis ich es dann neulich selbst sah. Wohlgemerkt es war auf der Halde "Vater Abraham" in Lauta. Natürlich kennen wir alle die Schüttung, wo die Wahrscheinlichkeit etwas zu finden am größten ist. Trotzdem ist es bemerkenswert wenn jemand mit Hilfe der Wünschelrute genau die Stelle orten kann, wo tatsächlich ein Erzbatzen in 50 cm Tiefe liegt. Das hat mit Ortskenntnis oder genauer Beobachtung nichts zu tun.
Da ich immer noch nicht so recht überzeugt war, habe die eingangs erwähnte Frage gestellt. Da doch einige Forumsmitglieder auch Erfahrungen mit der Wünschelrute gemacht haben, scheint an der Sache etwas dran zu sein. Ob nun wissenschaftlich bewiesen oder nicht, das interessiert mich hier nicht bzw. mir war natürlich von Anfang an klar, daß Wünschelruten von der Wissenschaft nicht anerkannt werden. Persönliche Erfahrungen müssen m.E. nicht wissenschaftlich bewiesen werden. Ich bedauere nur, die erforderlich Sensibilität der Rutengänger nicht zu besitzen. Andernfalls wären meine Sammlung sicher um einiger schöne Stücke reicher.
Glück Auf
Uwe
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Recht interessante Gedanken bisher, aber auch viel Widersprüchliches, z. B.:
- Wenn ein Wünschelrutengänger über eine Halde gegangen ist und die Rute hat an einer Stelle ausgeschlagen und dort wird beim Graben auch etwas gefunden, müsste zu Beweis der Fähigkeiten des Rutengängers ALLES systematisch aufgegraben werden wo er langgelaufen ist und die Rute NICHT ausgeschlagen hat
Wie- einmal funktioniert es und ein anderes Mal nicht? Also wenn es das Phänomen nicht gibt, funktioniert es gar kein mal. Demnach hat ein Beweis, der einfach eine Nachweisgrenze zugrunde legt, keinen Wert. Der Rutengänger erhebt möglicherweise nicht den Anspruch, alles zu finden, das wird ihm hier z. T. nur unterstellt. Man müsste schon experimentell nachweisen, dass Rutengänger unter gleichen Bedingungen mehr finden, als Sucher mit Schürfhammer, d. h., i.d.R. erfolgreicher sind. Solche Fragestellung halte ich hier für weiterbringend.
Ich sehe es noch immer so: sobald die Rute ausschlägt, gibt es 1000 Fragen. Da einfach zu behaupten, alles Quatsch weil nicht bewiesen, greift zu kurz. Das müssten die "Vertreter" (fast hätte ich geschrieben "Verteidiger") der Wissenschaft hier eigentlich am besten wissen. Das Problem statistisch anzugehen, halte ich für derart schwierig (allein schon das Festlegen der Bedingungen), dass ich es allen bisherigen Schreibern, aufgrund ihrer Beiträge nicht zutrauen würde. Wie gesagt, abgesehen davon, ob es überhaupt eine statistische Frage ist.
Glück Auf
Uwe
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In meinem Spind im Betrieb befindet sich auch eine Wünschelrute (Schweissdrähte), für alle Fälle ;D wenn mal die Wissenschaft versagt ;D ;D ;D
Euer Hobby- Radiästhet Jürgen ;)
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Hallo Uwe,
Wir sollten die Diskusssion aber beenden, bevor es persönlich wird. Es hat den Anschein wir stehen kurz davor.
die Gefahr sehe ich nicht.
Wünschelrutengehen hat nichts mit dem Glauben zu tun.
so? Nach allen Aussagen hier kann kein Beweis/Gegenbeweis erbracht werden. Was bleibt ist NUR Glauben.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
neben anderen Forumsmitgliedern habe ich den Effekt einer Wünschelrute gesehen. Das hat nichts mit glauben zu tun. Wissenschaft hin und her, gesehen ist gesehen (es war übrigens keine Vorführung - der Rutengänger hat zuerst nicht gemerkt, daß ich aufgepaßt hatte). Glaube wäre es nur, wenn jemamd davon berichtet hätte und ich würde es ohne Prüfung für bare Münze nehmen. Da Du keine einschlägigen Erfahrungen gemacht hast wäre es für Dich Glauben, wenn Du sagen würdest, ja, es gibt den Wünschelruteneffekt - tust Du und andere, die es nicht selbst gesehen haben, aber nicht. Also auch hier kein Glaube.
Wir sollten den Begriff Glauben der Religion überlassen.
Gruß
Uwe
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Hallo Uwe,
Wir sollten den Begriff Glauben der Religion überlassen.
jetzt verwechselst Du da was: "Glaube" und "Glauben" (siehe wikipedia Glauben: „Der Glauben“, grammatikalisch unkorrekt für „religiöser Glaube“). Im alltäglichen Sprachgebrauch beschreibt das Verb glauben die im Rahmen von Unsicherheit festgestellte Erwartung bezüglich irgendwelcher Tatsachen oder Zusammenhänge. Das möchte ich auch so beibehalten.
Wenn Du einen Fund mit der Wünschelrute machst GLAUBST Du an einen Zusammenhang. Wenn Du den Vorgang hier schilderst GLAUBE ich Dir, dass es sich so zugetragen hat. Ich GLAUBE aber nicht dass es an der Wünschelrute lag. Wohlbemerkt: Ich bestreite nicht den Ausschlag, den hast Du gesehen, ich bestreite den Zusammenhang warum die Rute ausgeschalgen hat.
Dein oder mein religiöser Glaube hat da nichts mit zu tun. (Abgesehen davon, dass die Mehrzahl der christlichen Religionen in Esoterik Aberglaube sehen - also ablehnen.)
Gruß
Berthold
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der haken ist:
stelle nen rutengänger auf die probe in einem wissenschaftlichen experiemnt und er hat sofort eine erwartungshaltung, die das ergebnis beeinflußt.
was wissenschaftliche beweise angeht, nun, die einzige forderung ist die reproduzierbarkeit in ausreichender menge von quasi jedermann mit dem passenden equipment. aber gerade an der reproduzierbarkeit scheitern die beweise, sofern dies nicht schon während des versuches passiert. auf halden was zu finden ist relativ leicht, sofern es fundchancen gibt.
mein ammonitenbeispiel bezog sich beispielsweise auf nen malmkalkaufschluß an ner bundesstraße in ner kurve, den ich nur 5 min vor dem fund, wie auch die schicht, das 1. mal gesehen hatte. von der schicht kannte ich zuvor nur den namen. nicht ihr aussehen, ihre ergiebigkeit usw. das gleiche spielchen hatte ich anderswo auch schon öfters. aber läuft für mich unter zufall, glück, oder sowas. könnte schon sagen: steck mich in ein gebiet mit fundchancen und ich finde so einiges.
es gibt übrigens einige dinge, die bisher nicht bewiesen sind. doch es gibt einige theorien, die abgelehnt werden, weil so so fadenscheinige beine haben, daß sie einem beweisversuch nicht mal standhalten.
Übrigens Wasseradern gibt es schon, auch wenn es keine Adern im Sinne eines unterirdischen Rohrleitungssystems sind. Es sind eher Grundwasserströmungen. Wenn eine Wasserader an die Oberfläche kommt, spricht man von einer Quelle - hast doch sicher schon mal eine solche gesehen, caliastos ? Auch Bergleute kennen Wasseradern und fürchten sich davor, eine anzuschlagen.
grundwasserströmungen sind allerdings nur ein bevorzugte bewegungsrichtung anhand gedanklicher linien. "strömung" an sich ist da ja schon eine widersinnliche bezeichnung, die der wahrheit nicht entspricht. da denkt jeder an eine strömung im fluß. "wasserader" is da auch so ein unwort.
was für quellen sind denn gemeint? quellen an hängen, bei denen das wasser entland von undurchlässigen schichten am hang austritt? quellen, die einen grundwasserleiter anschneiden? quellen die durch eine ausdünnung des grundwasserleiters entstehen? karstquellen usw. usw.?
eine quelle ist da wo der grundwasserleiter angeschnitten wird, oder wasser an grundwasserstauern entlangwandert und nicht an ominösen adern, die es nicht gibt.
wasseradern im bergbau ist auch was anderes. das sind störungszonen mit erhöhter permeabilität durch die wasser sabbert oder dichtungsfunktion hatten, aber wie ein loch in einem wasserschlau aufgefahren wurden. des weiteren sind klüfte mit wasserführung denkbar oder isolierte wasserlinsen bzw. grundwasserhorizonte. wo is da ne wasserader?
"Wasserader" ... Es handelt sich um eine im Verhältnis zu benachbarten Bereichen stärkere Ansammlung von Wasser im Boden.
naja, nennt sich auch zone erhöter permebilität (ströungszone, senke, stärkere klüftung, mehr porenvolumen usw.) und ist an sich nur ein bereich in dem sich mehr isolinien schneiden oder entlagverlaufen (und die sind eh nur gedachte linien). schönes beispiel: nimm ein blech mit 2 löchern in trichterform und stele unter jedes loch einen eimer. fülle eine seitede mit tonigem material, die andere mit großen kies und schütte genau in der mitte wasser drauf. eigenartigerweise wird die seite mit dem kies mehr wasser ansammeln, obwohl ton und sand nebeneinander liegen. ist das bodenmodell nun von einer wasserader durchzogen? wohl kaum. solche zonen mit erhöhtem wasserandrang sind an sich leicht zu finden, wenn man auf die geologie schaut. dazu braucht es keinen rutengänger. wie sonst werden so viele brunnen hergestellt? sicher nicht auf gut glück und mittels ruten.
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Hallo,
und er hat sofort eine erwartungshaltung, die das ergebnis beeinflußt.
... und wenn er auf Mineralien-Fossiliensuche auf die Halde geht oder gegen Geld Brunnen mutet hat er keine Erwartungshaltung? Klingt für mich wirklich nicht logisch.
von quasi jedermann mit dem passenden equipment.
nein, nicht notwendigerweise von jedermann. Es würde reichen wenn EINER/EINE das unter sicheren Bedingungen zeigen könnte.
Wenn man mal davon ausgeht, dass wünscheln wirklich funktioniert, dann muss es doch etwas geben -eine Kraft, eine Strahlung oder einen Informationsfluss- vom Fundstück -sagen wir mal einem Fossil- zum Rutengänger oder zur Rurte. Nun bestehen aber Fossilien in aller Regel aus den gleichen Stoffen wie das umgebende Gestein. Und warum sollte ausgerechnet ein seltener Ammonit in unbekannter Weise in Interaktion mit dem Wünschelrutengänger/ der Wünschelrute treten, die zahlreichen aber wertlosen begleitenden anderen Fossilien aber nicht?
Ich denke, es ist hilfreicher wenn man sich die geologische Situation mit entsprechendem (wissenschaftlichen) Fachwissen ansieht und die Stelle an der man zu graben beginnt so festlegt. Bei Halden ist das zugegebenerweise schwieriger bis unmöglich.
Gruß
Berthold
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und wenn er auf Mineralien-Fossiliensuche auf die Halde geht oder gegen Geld Brunnen mutet hat er keine Erwartungshaltung? Klingt für mich wirklich nicht logisch.
doch, hat er natürlich auch. aber eine erwartungshaltung was zu finden oder nichts zu finden? das beispiel diente ja nur dazu, um zu zeigen warum der wissenschaftliche nachweis beim wünscheln hinkt, wenn das jemand versuchen will.
nicht notwendigerweise von jedermann. Es würde reichen wenn EINER/EINE
ist diese eine person dann nicht jedermann, da es nur um dei nachweisbarkeit und nicht um die person geht? ;D
egal ob halden oder anstehendes. also suchen geht am besten mit bischen hintergrundwissen und dem richtigen gespür/gefühl. letzteres beruht auf erfahrung und dem unbewußten/bewußten verarbeiten von hinweisen, also der vermutung dort was zu finden. wünscheln würde ich das nicht nennen. außer man gibt dem sammler dabei noch die beiden drähte in die hand ;)
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Nun bestehen aber Fossilien in aller Regel aus den gleichen Stoffen wie das umgebende Gestein. Und warum sollte ausgerechnet ein
Also das kann ich mir auch nicht vorstellen. Das wäre ja so, als würde der Untersucher die Hand über ein Häufchen gut durchmischter Pulver gleichem Stoffes unterschiedlicher Färbung, halten und dann sagen, wie die Anteile sind. Ich denke mal, das geht nur mit entsprechenden Stoffen wie Metall, Wasser u. ä.., die in sich (feldmäßig) ausreichend unterscheidender Umgebung (Luft, Keramik) befinden.
Erinnere noch mal an den erwähnten Metalldetektor. Geringe Leistung (ev. von Organismen auch aufzubringen), Sensivität für Feldänderungen (oder um was geht es hier sonst?), und die Fähigkeit, diese entsprechend anzuzeigen, durch welche Hilfsmittel auch immer.
Übrigens haben Blinde die Fähigkeit, vor Hindernissen stehen zu bleiben, ohne Stock oder Ultraschall oder akustisches Echo. Auch eine Art von Magnetfeldwahrnehmung. Aber das ist eigentlich ein anderes Thema.
Glück Auf ---> diese Formulierung ist halt auch so ne Sache ::) :D
Uwe
Aber jetzt gehts erst mal zur Halde- ohne Rute... ;D
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Hallo,
Übrigens haben Blinde die Fähigkeit, vor Hindernissen stehen zu bleiben
Ich war mal in einer Blindenschule, weit her ist es mit dieser Fähigkeit nicht. Nach meinen Beobachtungen ist die Konzentration auf die anderen Sinne auschlaggebend, da schaffen die z.T. Unglaubliches. Eine Art von Magnetfeldwahrnehmung? Hast Du da seriöse Quellen, würde mich interessieren.
Gruß
Berthold
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Um mal wieder auf den Boden zu kommen:
Ich habe beim Rutengehen gemerkt, dass sich die Stäbe bewegt haben.
Versuch: 2 Röhren, die auf einem Wägelchen gezogen werden und darin die Stäbe stecken. Gehen sie nun auseinander oder nicht?
Werde ich ausprobieren, beim nächsten Heimbesuch..
Ich bin nämlich der Meinung, dass nicht meine Person an der Bewegung beteiligt war, sondern dass die Stäbe selber die "Energie" aufgenommen haben.
Bitte an alle Diskutierer: Bitte nicht sagen was ihr meint/denkt... auch das lässt sich nicht beweisen und ist euer privates Königreich! Bitte nur sagen was war!
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Hallo,
Bitte an alle Diskutierer: Bitte nicht sagen was ihr meint/denkt... auch das lässt sich nicht beweisen und ist euer privates Königreich! Bitte nur sagen was war!
Das ist jetzt nicht Dein Ernst - oder? Dann dürfte es diesen ganzen Tread ja nicht geben, denn die "Wünschelruten-Geher" glauben ja nur an einen Zusammenhang, beweisen kann man den - wie festgestellt wurde - ja offenbar nicht (entweder weil er nicht existent ist, oder weil er ausgerechnet im Experiment leider nicht auftritt).
Ich könnte Dir schon sagen, was auf deinem Wägelchen passiert ... aber das ist mein Königreich ;)
Gruß
Berthold
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Hallo Männers
Dieses Thema hatten wir doch schon einmal. Damals ebenso ausführlich.
Kramt das doch irgendwie wieder aus und verbindet das. Wenn möglich.
@berthold
Damals warst Du ebenso eifrig bei der Sache, als es um Wünschelrutengänger ging.
Heute, mit moderner Technik an der Hand, ist man sehr schnell mit Urteilen. Wenn ich an die Abbildung vom Agricola denke, komme ich allerdings ins grübeln. Die Zeichnung ist zumindest der Beweis dafür, dass mit Ruten nach Erz gesucht wurde. Ob erfolgreich, kann natürlich nicht nachvollzogen werden. Aber wenn es als Technik nicht genutzt worden wäre, hätte der Zeichner keinen Grund gehabt, die Darstellung zu zeichnen. Die "Alten" haben ihre Stollen immer am Ausgehenden angesetzt und gezielt danach gesucht. Und haben es auch tausendfach gefunden. Wie, kann hier evtl. ein Geologe erklären. Die werden sicher nicht hunderttausende Versuchsschurfe in die Hänge gegraben haben. Da wäre eine FUNKTIONIERENDE Rute natürlich eine Erklärung.
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Hallo,
ja, richtig. Damals unter der Überschrift Geokomiker. So ausführlich allerdings nicht.
@Sauerländer
Wir sind hier nicht in einem esoterischen Forum, darum stoßen mir solche Dinge auf. Einerseits sprechen wir über EDX-Analysen, Kristallstrukturen, paragenetische Bildungsbedingungen usw., alles mit wissenschaftlichem Hintergrund und Niveau, andererseits zieht einer ein Wägelchen mit montierter Wünschelrute über die Wiese und glaubt da an Effekte. Fehlt nur noch die Fernbestimmung von Mineralien mittels Wünschelrute am Monitor-Bild.
Natürlich ist die Wünschelrute ein uralter Brauch (der Begriff Technik dafür ist schon etwas gewagt), nicht erst bei Agricola, das haben wir schon im Alten Testament (übrigens abratend, Hosea 4, 12). Für mich ist es kein Grund an den indianischen Regentanz zu glauben, nur weil die Indianer vor hundert Jahren nicht verdurstet sind.
Gruß
Berthold
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@Sauerländer
Agricola hat die Wünschelrute übrigens abgelehnt, ein Zitat von ihm dazu hatte ich weiter oben schon gebracht.
Selbstverständlich ist die Abbildung bei Agricola ein Beleg dafür, dass mit der Wünschelrute GESUCHT wurde, und Agricola beschreibt das ja auch im Text. Nur sagt die Suche eben nichts über einen Effekt aus. Ich kann mich auch ins Gelände stellen, Teebeutel werfen und wo sie niedergehen, nach Erzgängen suchen. Wenn das fotografiert und ins Netz gestellt wird, wäre das ein Beweis, dass ich mittels Teebeutelweitwurf nach Erzgängen SUCHE. Aber das Bild sagt nichts darüber aus, wie sinnvoll das Ganze ist.
Für die Suche nach ausstreichenden Erzgängen gibt es mehrere Möglichkeiten. Natürlich kann man erst mal anstehende Felsen absuchen, und natürlich auch die Anschnitte in Flüssen und Bächen. Man kann in Flüssen und Bächen die Schwerminerale untersuchen, das war gängige Praxis zu Agricolas Zeiten (und vorher). Die Geländemorphologie kann dem erfahrenen Bergmann Hinweise
geben. Und die entsprach zu Agricolas Zeiten nicht unbedingt der heutigen. Man darf z.B. nicht vergessen, dass das Erzgebirge eine Kulturlandschaft ist, die im wesentlichen erst als direkte oder indirekte Folge des Bergbaus entstanden ist. Ausstreichende Erzgänge hatten eine Oxidationszone mit z.T. auffälligen Mineralen. Diese Oxidationszonen wurden natürlich als erstes abgebaut und sind heute deshalb nur noch in Ausnahmefällen zu sehen. Auf den Feldern verlaufende Gänge lassen sich anhand der Mineralisation (z.B. Quarz) nach dem Pflügen verfolgen. Wasseraustritte können auf angeschnittenen Gänge hinweisen. Bestimmte Pflanzen weisen auf Metallgehalte hin (z.B. Galmeiveilchen).
Es sind übrigens auch zahlreiche Gruben auf tauben Gängen oder auch nur in der Hoffnung, einen Gang zu finden, angelegt worden. Darunter gibt es nachweislich auch Gruben, die nach den Angaben von Rutengängern angelegt wurden und völlig erfolglos waren.
Glück Auf
der Stollentroll
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Na nu is aber gut, gibt's keine wichtigeren Themen mehr in diesem Forum. Das Thema kann in diesem Niveau gern in einem Esotheriktralalaforum geführt werden, aber bitte nicht hier. ::) :-\ ::) :-\ :P
Ein leicht genervter Geomueller
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och wieso? sollen doch die Leute denen es interressiert darüber diskutieren! Und wenn hier bis morgen 100 seiten voll werden, wen störts? wen es nicht interressiert braucht ja nicht reinzugucken.
Zum Thema Wünschelrute glaube ich, das es etwas funktioniert, aber nicht übernatürlich oder donstwie, sondern unterbewusst. Man sieht unterbewusst Hinweise auf Erz. Man glaubt dann, das die Wünschelrute sich bewegt. Jedenfalls hat das Unterbewusstsein viel mehr zu sagen als man denkt. Ist aber letztlich auch ne Glaubensfrage.
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Wenn es Leute gibt, bei denen dieser Effekt regelmäßig und mit hoher Zielgenauigkeit funktioniert, dann sollte dies schon überprüft werden. Eine solche Fähigkeit würde schon etwas an Verantwortung mit sich bringen. Dass es unter Versuchsbedingungen nicht funktioniert, kann man einfach nicht akzeptieren. Es gibt so oder so Erfolgsdruck und einen Versuch könnte man ja auch sehr praxisnah durchführen.
Eigene Erfahrungen habe ich auf dem Gebiet nicht, ich wüsste aber auch nicht wies funktionieren sollte; Da gibt es einerseits viel Geschäftemacherei in der Eso-Ecke, andererseits gibt es aber auch wieder viele Fälle, die sich zumindest glaubwürdiger anhören. Ich denke aber, den anfangs erwähnten Fall mit dem Erzklumpen auf der Halde kann man ziemlich sicher in den Bereich der Wahrscheinlichkeit stellen, auch ich war schon öfters auf großflächigen Halden und die erste ziellose Grabung gab dann einen Volltreffer, gleiches dürfte für sog. "Wasseradern" gelten.
Gruß Daniel
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nun mal sachte.....
ich bin weder esoteriker noch abergläubisch noch ein spinner oder sonst was.
von beruf techniker und ansonsten ein schlimmer realist.
ob das bei wasser oder erz oder alten kochpötten funktioniert, weiß ich nicht. das es bei starkstromkabeln funktioniert, habe ich mit eigenen Augen gesehen. ob das jetzt am hochwertigen kupfer lag oder an dem elektrischen spannungsfeld, kann ich auch nicht sagen. die "rute" bestand aus schweißdrähten. ob der kollege in etwa wusste, wo das kabel lag, war mir nicht bekannt.
ansonsten bin ich tolerant. soll doch glauben, wer will, was er will und wie er will. und wenn es nicht funktioniert ist mir das auch egal.
mein metallsuchgerät garett nimmt mir das gewusel ab ;) ;D
und jetzt lasst uns wieder über steine reden
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also daß es bei starkstromkabeln klappt würde ich sogar nicht anzweifeln. die dinger können zuweilen schon ein saftiges feld erzeugen. auch die geoelektrik arbeitet mit feldern. allerdings sind die meßgrößer verdammt klein, die geräte hoch sensibel und das ergebnis dennoch nicht absolut exakt. wie das dann mit ner rute klappen soll is mir schleierhaft, zumal beide effekte nicht zusammenhängen.
sondern dass die Stäbe selber die "Energie" aufgenommen haben.
was für ne energie? die nicht nachweisbare tachyon und dingsdaenergie, die so super wirken soll, aber nicht nachweisbar ist? wie soll etwas, daß bislang nur theoretisch als möglich existent aber nicht nachweisbar besteht so extreme effekte erzielen? eine energie mit so nem effekt fordert schlicht die nachweisbarkeit, sonst gäbe es den effekt nicht. das mit energie klingt schon wieder sehr esotherisch. sowas wäre eher eine duales teilchen, also welle und teilchen und so.
die argumente die sich im kreis drehen sind einfach sinnlos und sagen gar nichts aus.
bsp.:
"diese enrgie erfüllt sie, macht sie gesund, sie fühlen sich wohl." ---> "ich spür aber nichts." ---> "nun, dann sind sie vermutlich nicht sensibel genug dafür, ich spüre sie jedenfalls."
so, jetzt nehme ich mir einen eimer voll müll von der müllhalde und sage dessen energie (die halt leider stinkt) wirkt wunder und verkaufe das teuer. wenn der kunde keinen effekt spürt oder kank wird, liegt das an ihm, weil er nichts spürt oder fehler macht. bin fein raus. indem ich mich auf die energien berufe.
allein wenn ich mal ebay anschaue, da ist man versucht mal den einen oder anderen esotherischen text anzufügen um die verlaufschance zu steigern. doch wie bescheuert käme das denn. schon erstaunlich dieser effekt, aber bei ebay wirken sich diese energien sehr sehr gut auf die preise aus wenn man mal vergleicht.
also wenn dann direkt oder indirekt nachweisen und sonst nur theoretisch bestehen lassen. aber ohne nachweis keine wirkung postulieren, denn so sind wir wieder im glaubensbereich, denn die wirkung auf eine person wäre dann ja gottgewollt.
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@caliastos
wenn ich nun so dahsteh und die beiden Drähte locker in den Händen halte, dann spür ich einen Zug und die Drähte gehen in die entsprechende Richtung auseinander. (Ich kann ja, mit Drähten in der Faust diese Bewegung gar nicht selber produzieren). Woher kommt dieser Zug? Ev. vom Spannungsfeld oder sonstwas der Wasserleitung. Die war nämlich damals nicht an. Der Hahn war geschlossen. Also musste irgendeine Energie im Raum gewesen sein.. kann ich mir bei Starkstrom übrigens auch vorstellen, aber bei Haldenfunden weniger...
Jetzt eben die Frage.. .müssen die Drähte in Händen liegen oder können die auch in Röhrchen liegen? Und reagieren trotzdem? Ich wander mal in den Keller und guck ob ich noch die 2 Schweissdrähte hab....
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Ich möchte doch noch mal auf den Kern der Sache zurück kommen. Nachdem ich mal unter Carpenter-Effekt nachgelesen habe ist es für mich eigentlich klar, das dieser Effekt für den Ausschlag der Rute veranlaßt. Es ist ja auch jedes Material und jede Form geeignet, Bedingung ist nur, daß sich die Rute beim Festhalten in einem extrem instabilen Zustand befindet.
Nun ist es ein leichtes, mich wieder wegen angeblicher Esotherik zu schelten. Aber es ist für mich nicht ausgeschlossen, daß verschiedene Menschen eine starke Sensibilität für Erze, Wasser oder sonst etwas besitzen. Ohne es selbst zu merken, führt das dazu, daß in der Nähe der entsprechenden Objekte im Unterbewußtsein die haltende Hand so (minimal) bewegt wird, daß es zu Auschlag kommt. Die Art des Ausschlages ist nämlich nach meiner Kenntnis bei jedem Rutengänger unterschiedlich.
Es liegt also m.E. nicht an der Rute sondern am Menschen, ob die Rute ausschlägt oder nicht. Nun ist natürlich die erwähnte Sensibilität wohl schwer nachzuweisen. Allerdings möchte ich darauf hinweisen, daß die asiatische Medizin von Energielinien im menschlichen Körper ausgeht und bei der Beeinflussung dieser Linien erstaunliche Heilungseffekte aufzeigen kann.
Man sollte also grundsätzlich auch nicht völlig erforschten Erscheinungen gegenüber eine kritische Aufgeschlossenheit zeigen. Ich lehne es ab, Gesehenes zu leugnen, nur weil eine Sache nicht wisssenschaftlich erklärbar ist.
Übrigens: Ich habe auch mal den entsprechenden Artikel in "De Re Metallica" nachgelesen. Agricola lehnt die Wünschelrute nicht grundsätzlich ab. Er vermutet allerdings Zauberei, was ihm natürlich suspekt ist und er stellt fest, daß dei Rute nicht bei jedem und nicht immer funktioniert. Daher empfielt er dem Bergmann, sich besser an die natürlichen Anzeichen zu halten. Wünschelrutengehen war zur Zeit Agricolas natürlich weit verbreitet, was wohl bei völliger Unwirksamkeit kaum der Fall gewesen sein dürfte.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe
habe mir die 2 Drähte geholt, aber da ich an der (elektrischen) Bahn wohne, ist hier wohl ein starkes Energiefeld. Jedenfalls haben die Drähte sich zwar bewegt, aber einfach ohne Ziel.
Das mit der Handbewegung kenne ich vom Pendeln. Habe das mal versucht. Man sieht keine Handbewegung, aber trotzdem macht das Pendel das was du willst.. hier sind ganz eindeutig die feinen Bewegungen, die von deinen Gedanken kommen, ausschlaggebend.
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Hallo Leute,
ich hatte das ganze zwar schon einmal hier irgendwo niedergeschrieben. Aber trotzdem möchte ich dieses Erfahrungen nochmals detaillierter hier bekanntgeben.
Der leider verstorbene Wünschelrutengänger aus unserer Bergbaugrube, kann die Beweise nicht mehr antreten, da er nicht mehr lebt. Ansonsten hätte er dies bestimmt getan.
Beispiel 1:
Wir hatten eine Exkursion zur Grube Bunte Kuh im Siegerland vor. Von einem Siegerländer Kollegen hatte ich eine mündliche Beschreibung wo der untere Stolleneingang sein sollte und die Erklärung dass der Stolleneingang auf einem Betriebsgelände liegt und das betreten offiziell nicht erlaubt sei. Die Erklärung war wie folgt: Parallel zur Sieg verläuft eine geteerte Straße auf diesem besagten Betriebsgelände. Der Höhenunterschied Straße zur Sieg beträgt vielleicht einige wenige Meter. Wir sollten nun den Hang zwischen der Straße und der Sieg absuchen dort irgendwo etwas oberhalb der Sieg sollte der Stolleneingang liegen und der Stollenverlauft führte unter der Straße durch. Der Hang war etwa 40 ° schräg und sehr schlecht zu begehen. Unser Wünschelrutengänger schnitt sich eine Rute und marschierte recht flott die Straße entlang. Als die Rute ausschlug, sagte er nur hier unterhalb liegt der Stolleneingang. Und genauso war es !!!
@ Berthold und alle die es nicht glauben wollen
Keiner der anwesenden Kollegen, war vorher an dem Ort, in der Grube oder an dem Stollenmundloch. Wir sind eine Gruppe aus dem Saarland. Und der Aktionsradius beschränkte sich im Normalfall bis max. Hunsrückbereich, einmal ins Siegerland und einmal nach Friedrichssegen bei Bad Ems.
Also weder der Wünschelrutengänger noch die anderen wussten wo der Stolleneingang war. Der Hang war so steil und zugewachsen dass man den Stolleneingang nicht von oben sehen konnte. Allerdings haben wir das ganze nicht wissenschaftlich festgehalten. Weil uns das nicht wichtig erschien.
Beispiel 2
Wir haben mit dem Wünschelrutengänger bei uns in der Bergbaugruppe Versuche gemacht und diese wurden später an der Universität des Saarlandes in größerem Umfang wiederholt. Dabei sollte der Kollege in einem Raum verstecke Gegenstände finden (kupfer, gold, silber etc.), Das Ergebnis war dass er 8 von 10 Gegenständen gefunden und auch richtig zugeordnet hatte.
@ Berthold und alle die es nicht glauben wollen
Nun fragt Ihr wahrscheinlich, gibt es dar Auswertungen, Unterlagen etc. Die gibt es sicherlich, aber falls Ihr die haben wollt oder mehr darüber erfahren wollt solltet Ihr euch daran machen diese zu besorgen.
Beispiel 3:
In Wallerfangen im Saarland wurde zusammen mit der Universität Aachen, dem deutschen Bergbaumuseum Bochum (wenn ich mich richtig erinnere) ein verfallener mittelalterlicher Bergbau aufgefahren. Der besagte Wünschelrutengänger hat zusammen mit Mitarbeitern der Saarbergwerke AG heute Deutsche Steinkohle AG Übertage den Stollenverlauf anhand der Wünschelrute festgehalten und in eine Karte übertragen. Anschließend wurde der besagte Stollen freigelegt. Eine Aktion die über einige Jahre ging. Der dabei zum Vorschein kommende Stollenverlauf stimmte, bis auf ganz kleine Abweichungen mit den zuvor gemachten Aufzeichnungen überein.
Bei den letzten beiden Aktionen war ich selbst nicht anwesend, sondern kann nur das wiedergeben was dann bei unseren regelmäßigen Treffen berichtet wurde. Aber ich war bei vielen anderen Aktionen im Saarland, Hunsrück dabei und konnte die entsprechenden Erfahrungen sammeln.
Gruß loparit
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Hallo Loparit,
eines vorweg, ich glaube Dir und Deinen Schilderungen. Ich glaube nur nicht an den Zusammenhang der Funde mit der Wünschelrute.
Zu Beispiel 1: Bewusst oder unbewusst kann man Hinweise auf alte Stollen finden. Sei es durch die Geländeform, durch den Pflazenwuchs, durch Wasseraustritt, durch Senkungen, oder weiß der Geier was noch. Ich denke z.B. an Beobachtungen wie sie in der Luftbildarchäologie auch zur Anwendung kommen. Meine Hochachtung haben Leute die das können, besonders aber jene, die das bewusst machen und sagen (können) warum sie hier was vermuten.
Zu Beispiel 2: War das ein Doppel-Blindversuch? Wohl kaum. Da sollte man mehr drüber wissen.
Zu Beispiel 3: Siehe Bemerkung zu 1.
Abgesehen von 2) sind das episodische Berichte, die interessant sind. Aber ich könnte jede Menge episodische Berichte geben wo ich selbst beobachtet habe, wie Wünschelrutengänger im Gelände kläglich gescheitert sind. Schlimmer noch, immer wenn ich dabei war (oder es selbst versucht habe) war nichts, absolut nichts. Es ist jedoch so, dass Misserfolge kaum weitererzählt und vorzugsweise verdrängt werden, Erfolge prägen sich ein.
Gruß
Berthold
PS: Welche Fakultät / wer der Uni war das - und wann (ungefähr)?
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Ich denke das Thema ist nun ausgereizt, die Meinungen sind nicht zu synchronisieren.
Ich beende das Thema hiermit , da dieses Form den Anspruch hat sich vorwiegend mit wissenschaftlich, geologischen Themen zu beschäftigen.
Besten Gruß
Stefan