Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Allg. Diskussionen Mineralien / General discussions minerals => Thema gestartet von: Collector am 21 Sep 07, 16:17
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In Deutschland wurde um etwa 1840 die sehr seltene Beryll-Varietät namens "Riesling-Beryll" gefunden. (ja, richtig gelesen: Riesling-Berylle)
Dieser Beryll ist lauch- bis gelbgrün, ist dichroitisch gelb-grün und hat einen sehr hohen RI von 1,59. Der gesamte Fund wurde zu Schmucksteinen verschliffen; ein Teil der Edelsteine ging an das englische Königshaus.
Riesling-Berylle gehören zu den teuersten Edelsteinen der Welt - wenn sie authetisch aus Deutschland sind.
Seitdem wurde nichts mehr gefunden, nichts mehr berichtet. Auch der Fundort ist nicht herausfindbar.
Frage:
Wo könnten diese super-edlen Berylle vorgekommen sein ?
Danke für alle Tipps
Gruß
collector
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Sehr interessant. Der Fund muß im Osten Deutschlands gewesen sein.
http://gemologyonline.com/riesling.html (http://gemologyonline.com/riesling.html)
Ich recherchiere mal weiter.
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Hallo,
klingt erstmal sehr interessant !
Habe schon Berylle von verschiedenen Fundorten in Sachsen gesehen, - und habe sogar einige in meiner Sammlung, aber die haben nicht die Edelsteinqualität. D.h. sie sind meist trübe, manchmal auch nur derbes Material. Die Farbe stimmt zwar... Habe vorher auch noch nichts in der Literatur darüber vernommen und das ist sonderbar, da ja solche Funde für Aufsehen gesorgt haben müssen.
Bin gespannt auf das Ergebnis weiterer Recherchen.
Gruß
Psaronius,
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Ifersgrün??????
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Ja, in Irfersgrün wurden u.a. Aquamarine in Edelsteinqualität gefunden, - habe aber nie dafür die oben erwähnte Bezeichnung vernommen oder gelesen.
Außerdem waren das meist sehr hellblaue Kristalle.
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Hallo
so weit ich nachvollziehen kann, wurde das Vorkommen im Kirchberger Granit bei Irfersgrün (inkl. der Lochmühle) erst in den 1960er Jahren entdeckt, bzw. bei Straßenbauarbeiten aufgeschlossen . Außerdem gabs da Beryll "nur" als Aquamarin.
Die Riesling-Berylle in außergewöhnlicher Edelsteinqualität wurden jedoch um 1840 gefunden.
Gruß
collector
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1840 reichte Deutschland weiter nach Osten als heute. Das damalige Ostdeutschland gehört heute zu Polen und der Tschechei. Ich denke der Fundort wird irgendwo im Riesengebirge oder Isergebirge liegen - möglicherweise auch noch weiter im Südosten. Es ist auch zu bedenken, daß es damals viele deutschsprachige Gebiete im heutigen Rumänien oder der Ukraine gab. Möglicherweise hat der britische Geologe auch nur von einem deutschsprachigen Gebiet im Osten gesprochen ?
Also ich denke nicht, daß der betreffende Beryll in Sachsen gefunden wurde
Gruß
Uwe.
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Könnte Uwes Aussage so akzeptieren. Da über die sächsischen Mineralien sehr viel veröffentlicht wurde, ist es für mich nicht nachvollziehbar, dass Funde solcher Qualität und Seltenheit, in der Literatur woanders nicht erwähnt wurden. Selbst wenn eventuell der Fundort geheim bleiben sollte, hätten doch irgendwo die Berylle aufgeführt sein müssen. Auch vom Riesengebirge, wo ja einiges an Edelsteinen gefunden wurde, sind mir keinerlei Infos in dieser Sache bekannt.
Manchmal sind solche "Einzelinfos" aus der Literatur auch Mißverständnisse oder bewußte Täuschungen,
um Fundstellen zu tarnen, oder Steine aufzuwerten...
Trotzdem eine interessante Behauptung.
Gruß
Psaronius
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Ich habe nun auch nochmal etwas in der greifbaren Literatur geschaut, und folgende Werke auf Hinweise nach gelblich-grünen Beryllfunden in Edelsteinqualität aus Deutschland und überhaupt in Europa abgesucht:
-Max Bauer, Edelsteinkunde, Leipzig 1909, ca. 750 Seiten (davon ca. 23 Seiten über Beryll und seine weltweiten Vorkommen)
-Mohsen Manutchehr-Danai, Dictionary of gems and gemology, Berlin Heidelberg, 2000
-Frenzel, Mineralogisches Lexicon für das Königreich Sachsen, 1874
- Vollstädt, Heiner/ Baumgärtel, Rolf, Edelsteine, Leipzig 1986
- Vollstädt, Heiner / Baumgärtel, Rolf; Einheimische Edelsteine; Dresden 1977
Kurz gesagt, es findet sich weder ein Hinweis auf gute Funde von gelbgrünem Beryll in Deutschland, noch in Europa. Der Begriff Riesling-Beryll taucht auch nirgendwo auf.
Von der Beschreibung her könnten die Funde auf den grünlichgelben Beryll von Mursinka, Ural passen, wo 1828 hervorragende gelbgrüne transparente Kristalle gefunden worden sind.
Zudem wäre noch zu überlegen, ob der gelbgrüner Heliodor aus Namibia in Betracht käme (Deutsch-Südwestafrika). Wobei die Kolonie allerdings auch erst deutlich nach 1840 begründet wurde.
Bei mindat sind als Fundzeitraum übrigens die 1850er Jahre angegeben. http://www.mindat.org/min-26429.html (http://www.mindat.org/min-26429.html)
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@Collector
Nachdem eigentlich keiner in der Literatur etwas über die "Rieslinge" gefunden hat, - nicht mal einen klitzekleinen Hinweis, würde mich jetzt doch einmal die genaue Quelle der ganz oben genannten Info interessieren... Wo sind diese Edelsteine mit Bezug auf den ostdeutschen Fundort erwähnt ?
Gibt es in dieser Literatur eventuell Hinweise, woher diese Info kommen könnte ?
Wäre ja nicht das erste Mal, das Fehlinformationen lange Zeiten überdauern, oder einfach abgeschrieben und dadurch weiterverbreitet werden...
Man müßte einfach mal die Quelle zurückverfolgen.
Gruß
Psaronius
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Hallo Psaronius
das ist die Quelle meiner Frage. Ein gemmologisches Projekt. Jedoch stehen im google noch ne ganze Menge mehr Artikel zu diesem Thema.
http://gemologyproject.com/wiki/index.php?title=Reisling (http://gemologyproject.com/wiki/index.php?title=Reisling)
Gruß
collector
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Im Titel ist ein Schreibfehler... kannst den noch korrigieren? - Reisling
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@trommeln
http://gemologyproject.com/wiki/index.php?title=Riesling
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Hallo Collector,
danke für die Info, - hilft aber nicht viel weiter, weil bei dem Projekt einfach Angaben fehlen von wem und woher konkret die Infos stammen... Ein bißchen unwissenschaftlich finde ich.
Na egal,
vielleicht klärt sich das noch auf,
Gruß
Psaronius
PS: Bin einfach skeptisch, weil ich kürzlich ein Erlebnis hatte, was mich mißtrauisch gemacht hat:
Wollte einen Artikel über einen Fund von fossilem Harz aus der Jurazeit publizieren. Beim Literaturstudium fand ich mehrmals ganz allgemeine Erklärungen zu ähnlichen Funden. Als ichzu einer Sache nähere Infos haben wollte und mich an die Autoren wandte, eierten die rum. Jeder hat irgendwo abgeschrieben und nie die Sachen überprüft. Ich habe dann die ganzen Publikationen in der zeitlichen Reihenfolge ihrer Veröffentlichung zurückverfolgt und schließlich die "Urinfo" gefunden: Ein Sammler hatte mal erwähnt, dass ein Bekannter erzählte hätte, dass man in der Vergangenheit sowas ähnliches gefunden hätte.
Konkret bedeutete dies, dass man keine konkrete Person, keinen Fundort, keinen Zeitpunkt usw. hatte, der überprüfbar war. Man hatte einfach ein Gerücht als Fakt genommen und indem man es immer wieder abschrieb, wurde daraus ein Fakt. Keiner sah sich bemüßigt, die Sache zu hinterfragen oder zu überprüfen, - und das in der Fachliteratur ! Seitdem bin ich etwas vorsichtig geworden.
Trotzdem interessiert mich natürlich brennend, ob an dieser Sache etwas dran ist, zumal ich als Ex- Sachse viel aus meiner Heimat zusammengetragen habe, auch diverse Edelsteine, aber nie so einen Beryll !
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Hallo schluchti und psaronius
nach über einem Jahr mal wieder was zum Thema, wenngleich auch bis heute nichts konkretes.
Ich bin mal die wichtigste Edelstein-, mineralogische und geologische Literatur des 19. Jh. durchgegangen, desgleichen alle von 1840 bis 1920 erschienenen berühmten Lexika und Encyclopedien. Nichts, aber auch garnichts von Riesling-beryllen. Trots eines Riesen-Leseaufwandes.
Dennoch hält sich der Name. Im übrigen deutet, wenn man rein von der Farbe an das Thema geht, einiges darauf hin, dass es sich um grünlich-goldgelb gefärbte Edelsteiberylle aus Böhmen, genauer aus Schlaggenwald gehandelt haben könnte.
Könnt Ihr was mit dieser berühmten Lagerstätte und mit Beryll verbinden ?
Im übrigen: Das Foto aus dem "gemologyproject" - na ja. Könnte fast jeder verschliffene Heliodor aus Volodarsk in der Ukraine sein. Bei Edelstein-"Fachleuten" habe ich oft so meine Zweifel, wenns um Definitionen und Fundorte geht.
In diesem Sinne Gruß
collector
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Bei Edelstein-"Fachleuten" habe ich oft so meine Zweifel, wenns um Definitionen und Fundorte geht.
... und speziell um die Preisgestaltung! Manche fallen dann auf das "Geschwafel" von den ganz "besonderen" Fund- und sonstigen Umständen auch tatsächlich herein.
stoanklopfer
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Hallo,
da muss ich Dir beipflichten ! Die vielen Phantasienamen, die mehr verwirren als klären, scheinen typisch für manche Steinehändler zu sein.
Hatte auch schon an Topase o.ä. gedacht...
Gruß
Psaronius
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Hallo,
in älterer Literatur ist immer wieder von einem "weingelben" Edelstein, dem "Böhmischen Topas" die Rede. Das ist freilich kein Beryll (und auch kein Topas) sondern ein Quarz (Citrin). Ich könnte mir vorstellen, dass der "Riesling Beryll" nichts anderes ist (war).
Gruß
Berthold
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Hallo,
@Collector: In der Mineralien-Welt 6/96 steht in dem Artikel zu Schlaggenwald nichts von irgendwelchen Edelberyllen. Beryll kam demnach nur in blauer, weißer und grünlicher Farbe eingewachsen vor.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
meine Gedanken gehen auch in die Richtung, wie sie Psaronius und Berthold eingeschlagen haben: Wer sagt denn, dass der "Riesling-Beryll" wirklich ein Beryll ist? ...
Ist ja schön und gut, dass dieser ominöse Edelstein sogar einen Eintrag bei Mindat hat, wo er als Beryll-Varietät deklariert ist. Aber da es ja anscheinend keine wirklichen (wissenschaftlichen) Nachweise dieses "Minerals" gibt und da man in der spärlich vorhandenen Literatur ja stets voneinander abgeschrieben hat, ist das alles ja wirklich ein wenig fragwürdig :-\
Gruß
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Hallo
an sowas hatte ich auch schon gedacht (Topas vom Schneckenstein ? - warum nicht ?) - doch demgegenüber soll es ja noch solche Zeitzeugen geben - aber: Diese Riesling-Berylle sind u.a. Teil des Schmucks des englischen Königshauses und da kommt man leider schlecht dran.
Auch wenn man eventuell mit dem neuen Sauerstoff-Isotopenverfahren von Giuliani festestellen könnte, woher diese Steine kamen - Hauptproblem ist und bleibt, dass niemand auf der Welt, außer den englischen Königs, solche Steine zu besitzen scheint.
Ein anderer gedanklicher Ansatz wäre, dass diese Riesling-berylle ursprünglich rieslinggrüne-goldgrüne Heliodore aus dem Ural (Murzinka, Alabashka) oder aus der Ukraine waren, auf den damaligen Handelswegn nach Deutschland oder Böhmen gelangten und hier verschliffen wurden.
Solche Verwechslungen gab ja in der Geschichte des Mineraliensammelns sehr häufig, dass ursprünliche Fundorte mit dem Ort des Schleifens verschmolzen und auf einmal tolle Dioptase mit Fundort St. Petersburg in die Kabinette gelangten.
Weiß jemand, wo es um 1840 bis etwas später bekannte Steinschleifereien im heutigen Sachsen bzw Böhmen gab ? Und - wann wurden die ersten Schneckenstein-Topase geschliffen ?
Gruß
collector
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Hallo,
meines Wissens sollen Schneckenstein-Topase auch im britischen Königsschmuck verarbeitet worden sein, - jedenfalls hat man damit mal immer im Erzgebirge medienwirksam geworben....
Leider kann man diese Behauptung recht schwer überprüfen.
Schleifereien in Böhmen ?
Die meisten gab es wohl in der Stadt Turnov. Zeitweilig war dieser Ort das Zentrum der Edelsteinbearbeitung und des Edelsteinhandels in Europa (Noch bevor Idar-Oberstein eine ähnliche Bedeutung erlangte !). Schleifereien gab es aber auch am sächsischen Hof in Dresden.
Gruß
Psaronius
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Glück Auf,
der Schneckenstein wurde erst 1727 offiziell vom "Finder" an dem Kurfürsten angezeigt.Wobei der Finder schon vorher Steine(Topas) auser Landes gebracht haben soll!
Da Dresden über eine säch. Schmucksteinsammlung verfügt,wäre eine Anfrage da ev. nicht ganz uninteressant!?
Glück Auf
Lutz
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Und - wann wurden die ersten Schneckenstein-Topase geschliffen ?
Im Jahre 1737 wurde der Abbau am Felsen begonnen. Man kann davon ausgehen, dass die Steine nicht lange liegen gelassen wurden, sondern sogleich mit dem Schleifen begonnen wurde. Es wurden 485 der schönsten Exemplare in die Englische Königskrone eingearbeitet.
An den Schneckenstein als FO für die Rieslinge glaube ich nicht. Erstens war in den anderen Quellen die Rede von einem kleinen Vorkommen, der Schneckenstein ist bezüglich der Ausbeute keineswegs ein kleines (deutsches) Vorkommen gewesen. Die grünlichen Exemplare waren wohl auch nicht so frisch und satt gelbgrün, eher blassgrün, so wie die blauen blassblau sind.
Gruß
Uwe
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Warum fragt ihr nicht mal im "tower" an? Oder vorher im National History Museum in London?
Die wissen vielleicht mehr. Und irgendjemand wird wohl aufgeschrieben haben, woher die
Steine stammen.
Glück auf,
Lars