Mineralienatlas - Fossilienatlas
Vermischtes / Miscellaneous / Varios => Dies und Das / this and that => Thema gestartet von: Stefan am 05 Nov 07, 17:19
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Hallo,
aus gegebenem Anlass hätte ich gerne möglichst fundierte Informationen (möglichst mit Quellangabe keine reinen Meinungsäußerungen) für folgenden Sachverhalt:
Ein Sammler betritt einen Steinbruch und macht dort vom Gelände des Betreibers
a) Fotos des Steinbruches
b) evtl. Anlagenteile
c) Gebäude
Eine explizite Genehmigung wurde nicht eingeholt. Das Betreten des Geländes ist per Verbotsschild untersagt. Ist es zulässig Fotos des Steinbruches zu Dokumentationszwecken vom Gelände aus zu machen?
Wenn nicht, wäre dies aus einem Helikopter heraus erlaubt? Immer mit der Prämisse, dass keine Personen etc. mit abgelichtet werden. Wäre es erlaubt vom Straßenrand aus Fotos zu erstellen?
Nochmal zur Klarstellung:
Frage1) Foto vom Gelände erlaubt (ja/nein) evtl. Einschränkungen was abgelichtet werden darf
Frage2) Wäre dies vom Helikopter aus erlaubt?
Frage3) Fotos vom Straßenrand (öffentlichem Grund) aus erlaubt?
Da hier die wenigsten verbindliche Rechtsauskunft erteilen dürfen ist eine Antwort natürlich immer eine Meinungsäußerung. Diese sollte aber bitte zur Vermeidung unnötiger Antworten untermauert sein.
Gruß Stefan
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Hallo Stefan,
also zunächst wäre mir kein Rechtsgrund bekannt der Fotos von Steinbrücken, Anlagen usw. verbieten würde. Stichwort Panoramafreiheit (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit (http://de.wikipedia.org/wiki/Panoramafreiheit))
§ 59 UrhG - Werke an öffentlichen Plätzen
(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Grafik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.
Da ist allerdings dabei zu beachten dass es auf die öffentliche Zugänglichkeit des Ortes ankommt, von dem aus die Aufnahme gemacht wurde. Grenzfall - und dann schon strittig- ist es, wenn z.B. ein Gebäude von einem nicht öffentlich zugänglichen Wohnzimmer auf der anderen Straßenseite fotografiert wurde. Ganz sicher greift die Panoramafreiheit nicht, wenn der Standort der Kamera bei der Aufnahme nur mit einer Rechtsverletzung zu erreichen ist. Einschränkend muss ich auch sagen, dass es im Ausland anders sein kann (Frankreich kennt z.B. keine Panoramafreiheit).
Weiterhin kommt es unter Umständen auch darauf an, was mit den Fotos dann gemacht wird. Da gäbe es im Wesentlichen drei Fälle: a) private Nutzung, b) gewerbliche Veröffentlichung c) freie Veröffentlichung. Zu Fall a) und hier der Verwendung von Sachfotos in einer Doktorarbeit siehe: http://www.aufrecht.de/index.php?id=2366 (http://www.aufrecht.de/index.php?id=2366) Auch für die gewerbliche Nutzung eines (unerlaubten) Fotos eines Hauses hat das OLG Bremen eine Unterlassungsklage zurückgewiesen http://www.ra-kotz.de/fotos1.htm (http://www.ra-kotz.de/fotos1.htm). Fall c) ist recht komplex, da sage ich nicht viel dazu, Tendenz geht aber wie bei a) und b) nicht in Verbotsrichtung.
Zu den Luftaufnahmen: In Deutschland galt bis 1990 eine Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen. Nach Artikel 37 des 3. Rechtsbereinigungsgesetzes ist die Genehmigungspflicht für Luftbildaufnahmen entfallen. Doch gibt es auch hier Ausnahmen, z.B. bei militärischen Anlagen, Kernkraftwerken oder Beeinträchtigung der Privatsphäre. Das dürfte aber hier nicht in Frage kommen.
Zusammenfassend:
Frage 1: nein
Frage 2: ja
Frage 3: ja
Gruß
Berthold
PS: Das ist keine Rechtsberatung, vielmehr meine unverbindliche Meinung
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Danke Berthold,
besonders interessant finde ich folgenden passus:
Ausschlaggebend ist der tatsächliche öffentliche Zugang. Auch alle zugänglichen Privatwege und private Parks werden als öffentliche Wege angesehen, nicht dagegen beispielsweise ein U-Bahnhof oder eine Bahnhofshalle
Gruß Stefan
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Die Frage ist auch, ob man das Foto mit sehr starkem Teleobjektiv hätte machen können?
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Hallo Stefan -
1. - verbindliche Rechtsauskünfte - sind generell an Rechnungsaustellungen gebunden - und natürlich nur von
Profies zu erteilen ...
2. - alle Diskussion über Detail-fragen und persönl.Meinungen dazu - werden nichts daran ändern, daß das Thema
Informations- / Presse-freiheit kontra Persönlichkeitsrecht ein immer wieder aufs Neue ausgetragener Kampf
zwischen der einen und der anderen Seite sind und bleiben - eine einheitliche Rechtsprechung diesbezüglich
gab es nie - und wird es wohl auch nicht geben.
3. - darum gibt es im Zweifelsfall eben nur zwei Möglichkeiten, wie man mit der Unterlassungs-aufforderung des
Eigentümers umgeht - nämlich entweder man läßt sich auf einen Rechtsstreit ein ( und der kann in so gut wie
jedem Falle sowohl so - als auch so ausgehen ) - oder aber man entspricht der Aufforderung, und entzieht
das Bild dem öffentlichen Zugriff und geht damit jedem Ärger aus dem Wege.
4. - die Rechtslage über das Betreten von Privatgelände ist eindeutig und bekannt.
- das Fotografieren an sich, ist in der Regel nicht das Problem - sondern das Veröffentlichen - dies gilt unabhängig
vom Standort.
- Panorama -freiheit etc. macht sich daran fest, was auf dem Bild zu sehen ist, und zu welchem Anteil das Bild aus
Panorama bzw. von evtl. durch das Pers.-recht geschützten Details besteht.
- in jedem Fall - kann der Besitzer der abgebildeten und veröffentlichten Details - eine Unterlassung der
Veröffentlichung beanspruchen bzw. das Abbilden / Fotografieren von vornherein als unerwünscht ankündigen.
5. - letztlich geht es bei Informations- / Presse-freiheit immer darum, ob ein öffentliches Interesse besteht oder nicht -
und in wie weit man deshalb die persönliche -freiheit des Einzelnen einschränken darf / kann / muß.
Und genau da liegt evtl. die reale Chance - nämlich den Richter davon zu überzeugen, daß ein Öffentliches
Interesse besteht, was die ( relativ geringe ) Einschränkung der Rechte des Besitzers rechtfertigen würde.
Gruß-M-
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Hallo,
- in jedem Fall - kann der Besitzer der abgebildeten und veröffentlichten Details - eine Unterlassung der Veröffentlichung beanspruchen bzw. das Abbilden / Fotografieren von vornherein als unerwünscht ankündigen.
mit welcher Rechtsgrundlage?
Gruß
Berthold
PS: Möglicherweise stehe ich auf dem Schlauch - geht es um ein bestimmtes Foto hier?
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@ berthold - hallo
" ... mit welcher Rechtsgrundlage? ..." - bin kein Profie , hängt aber mit den Persönlichkeits- und Eigentümer-rechten
zusammen, wird dir jeder Profi problemlos bestätigen können - im Übrigen
halte ich es auch grundsätzlich für nachvollziehbar - und insofern - wundert
mich deine Nachfrage ...
betreffs PS : würde mich auch interssieren ... Stefan schrieb : " ... aus gegebenen Anlass ..."
Gruß-M-
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Die Anspruchsgrundlage für den Unterlassungsanspruch wegen Eigentumsverletzungen ist § 1004 BGB.
Die Schloß-Tegel Entscheidung des BGH, die ich hier schon an anderer Stelle im Wortlaut zitiert habe, ist m.E. auch für diese Frage relevant. D.h. im Klartext: Gewerbliche Verwertung von Aufnahmen fremden Eigentums ohne Erlaubnis des Eigentümers der abgebildeten Sache (Grundstück, Gebäude, bewegliche Sache) von einer Stelle aus, die nicht allgemein, sondern nur vom Grund und Boden des Eigentümers aus, zugänglich ist, können vom Eigentümer unterbunden werden. Dies ist keine Frage des Urheberrechts, sondern des Eigentumsrechts.
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Hallo -M-,
hmm, hat Du das von mir genannte Urteil des OLG Bremen gelesen? Da wird doch genau der Unterlassungsanspruch des Hauseigentümers gegen die gewerbliche Verwertung des Fotos seines Hauses verneint.
Persönlichkeitsrecht? Da kann ich nicht folgen, kommt doch nicht in Frage, es geht ja nicht um Rechte am eigenen Bild. APR und RIS geben da nichts her.
Wäre schon sehr interssant zu wissen welches Recht des Eigentümers (Frage nebenbei: Ist der Betreiber des Steinbruchs hier auch Eigentümer des Steinbruchs?) hier beeinträchtigt wird. Einerseits wird ein Betreiber kaum Ansichtskarten mit seinem Steinbruch verkaufen, andererseits ist es auch sehr grenzwertig den Abbau als schutzfähiges Kunstwerk zu betrachen. Immer davon ausgehend, dass die Fotos von öffentlichem Grund aus - und ohne besondere Hilfsmittel - gemacht wurden.
Gruß
Berthold
PS: Schluchti: Zustimmung, Schloß-Tegel Entscheidung des BGH greift aber bei Stefans Frage 2 und 3 nicht.
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PS: Schluchti: Zustimmung, Schloß-Tegel Entscheidung des BGH greift aber bei Stefans Frage 2 und 3 nicht.
Bei Frage 3 greift sie schon und zwar in dem Sinne, daß im Umkehrschluss ein Unterlassungsanspruch ausscheidet. Diesen Schluss hat das von Dir zitierte OLG Bremen so auch gezogen.
Frage 2 ist grenzwertig. Der Luftraum über einem Grundstück gehört ebenfalls zu dem Grundstück (§ 905 BGB). Duldungspflicht im Sinne der Luftraumbenutzung besteht nach § 1 LftVG gegenüber zugelassenen Luftfahrzeugen. Diese Duldungspflicht beschränkt sich aber m.E. nur auf die Luftraumbenutzung als solche, nicht auf die Ausnutzung zur Fertigung von Luftaufnahmen. Ggf. gibt es dazu Rechtsprechung. Ich werde dies morgen recherchieren.
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Hallo,
Diese Duldungspflicht beschränkt sich aber m.E. nur auf die Luftraumbenutzung als solche, nicht auf die Ausnutzung zur Fertigung von Luftaufnahmen.
..,jetzt könnte man Fotos machen a) genau über dem Grundstück b) ohne den Luftraum über dem Grundstück zu benutzen. Ich kann mir kaum vorstellen dass hier rechtlich unterschieden wird.
Und weiter: Man stelle sich mal vor, google(-maps) müsste alle Hausbesitzer um Erlaubnis fragen...
Gruß
Berthold
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@ Berthold - hallo,
wirklich wesentlich ist an der ganzen Sache doch einzig und allein der Fakt, daß es praktisch keine
einheitliche Rechtsprechung in diesbezüglichen Problematiken zu geben scheint - nichts lag mir ferner
als mich hier als Hobby-jurist zu betätigen, und in sofern war es vermutlich ein Fehler, auf dieses so
gestellte Thema, in diesem Forum überhaupt einzugehen - vielleicht auch schon deshalb, weil man
ja bis jetzt eigentlich nicht weiß, worum es bei dem gegebenen Anlass wirklich geht ...
hoffe mal, daß wird jetzt nicht zu meinen Ungunsten ausgelegt ( ich wollte ja weder klugsch... noch
einfach palavern ) - und klinke mich deshalb aus dem Thema aus - jedenfalls solange es meiner
meiner Meinung nach um nichts geht, was uns alle irgendwie angeht - und Überlegungen abseits
juristischer Fachdiskuss. - vielleicht doch von Nutzen sind.
Gruß-M-
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Soweit auf die Schnelle ersichtlich, ist die Frage in Bezug auf Luftbilder und Abwehransprüche aus dem Eigentum noch nicht eindeutig entschieden. Gesichert sind nur Abwehransprüche gegen Luftbilder bei Persönlichkeitsrechtsverletzungen (wird auch im Hinblick auf Google Earth diskutiert), um die es hier aber nicht geht.
Es bietet sich ein zwiespältiges Bild:
Auf der einen Seite wird in Rechtsprechung des BGH betont ("Schloß-Tegel"; "Friesenhaus"), dass maßgeblich für den Unterlassungsanspruch aus dem Eigentum die Ausschließungsbefugnis des Eigentümers von Dritten von seinem Grundstück ist. D.h., daß es darauf ankommt, ob der Eigentümer anderen den Zugang verbieten kann. Das Befliegen des Luftraumes liese sich im Falle eines zugelassenen Luftfahrzeuges indes wegen § 1 LuftVG nicht verbieten. Dies würde, im Sinne der Argumentation Bertholds gegen einen Unterlassungsanspruch sprechen.
Auf der anderen Seite hat die Rechtsprechung ("Friesenhaus") stets unter wertendem Vergleich zu § 59 UrhG Abwehransprüche dann verneint, wenn die abgebildeten Sachen an öffentlichen Wegen, Straßen und Plätzen liegen und von dort aus frei sichtbar sind.
Problematisch hierbei ist, dass sich jedenfalls nicht an öffentlichen Straßen und Wegen befindet, was nur mit Hilfsmitteln wie z.B. Leitern oder aus der Luft aus einem Hubschrauber, durch Beiseitedrücken einer Hecke oder Überwinden eines Zauns zu sehen ist (Wandtke/Bullinger, Urheberrecht, 2. Auflage 2006, § 59 UrhG, Rdn. 3), d.h. wenn die Sicht auf das Abgebildete Eigentum sich mit Hilfsmitteln verschafft werden muss. Dies könnte dann wieder bei wertender Betrachtung für einen Unterlassungsanspruch sprechen. Möglicherweise könnte man auch den Aspekt der bewußten Umgehung in die Betrachtung mit einstellen.
Da im Zweifel in rechtlichen Angelegenheiten immer der sichere Weg zu wählen sein sollte, würde ich -meiner persönlichen Rechtsansicht nach- es auf eine gerichtliche Klärung nicht ankommen lassen.
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ich mal nachgefragt und jetzt ohne große Recherche folgende (unverbindliche !!! ) Antwort bekommen:
durch das Betreten des Geländes begeht man in diesem Falle einen Hausfriedensbruch - ob der verfolgungswürdig ist
(kein öffentliches Interesse bzw. kein nachweisbarer materieller Schaden) bleibt dahingestellt ...
zu den Bildern: wirkliche Probleme sollte es hier nur dann geben wenn Persönlichkeitsrechte (Foto´s von Personen) verletzt werden
bzw. wenn durch die Bilder Betriebsgeheimnisse (neuer Maschinen-Typ etc.) offenbart werden.
die geschilderten Probleme (sofern Sie auftauchen) sollten sich durch die Wegnahme dieser Bilder aus dem Atlas in
Rauch auflösen (denke mal das bleibt mehr oder weniger ein Einzelfall) und dies sollten wir in so einem Fall auch tun;
gegebenfalls sogar mit einer Entschuldigung (ich sehe "uns" da nicht im Recht).
Grüße Anatas
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Wir haben aktuell keine nennenswerte Probleme und konnten die Situation durch entfernen der Bilder bereinigen.
Eine Entschuldigung des Bildautors ist sicher ein Zeichen von Charakter. Mir geht es einzig um die rechtliche Lage. Einerseits möchte ich die Bildautoren schützen udn auch uns Ärger ersparen.
Eure Meinungen decken sich weitgehend mit meiner Einschätzung.
Danke soweit
Gruß Stefan
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Mhh...
Also ich bin weder Rechtsanwalt noch sowas in der Art. Aber wir arbeiten öfter damit und ich habe auch schon einige Belehrungen zu dem Thema gehabt.
Mit Bildern vom Land aus sieht es so aus, das man die machen darf, so lange man 1. nicht den Privatgrund betritt, da man sich damit strafbar macht und das Foto dann eh nur als Beweismaterial genutzt wird... 2. was das Panorama angeht, das Objekt nicht gezielt fotografiert werden darf, sonst ists kein Panoramafoto mehr. Alles andere nur mit genehmigung. So gesehen ist alles ohne Genehmigung in diesen Fällen nicht für öffentliches zu nutzen.
Aus der Luft sieht es so aus, das man Bilder machen darf, so lange man sie schlecht genug macht... Ohne eine Genehmigung darf eignetlich nix zu erkennen sein. Keine Person, kein Kennzeichen, keine eindeutig identifizierbaren Gerätschaften, Fahrzeuge, Maschienen, etc. Für etwaige durch das Foto verursachte Probleme kann der Fotograf ebend solche auch bekommen.
Wenn man sich das dann mal überlegt, kommt man schnell zu dem ergebnis, so grob und verschwommen wie das Foto sein muss, erkennt man auch ncihtmehr viel vom Rest...
Defakto ist es sinnlos, Bilder ohne Genehmigungen zu verwenden.
Ich kann das nun alles nicht auf eine Rechtsgrundlage stützen, weil das nicht mein Gebiet ist. Das ist einfach nur das, was uns eingetrichtert wurde.
In ein paar Monaten kann ich zu dem Thema sicher noch mehr sagen... bis dahin.
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Hat es denn unter diesen rechtlichen Gegebenheiten überhaupt noch Sinn, im Lexikon Bilder von Steinbrüchen oder Bereichen daraus zu veröffentlichen, ohne sich Ärger einzuhandeln (Die Bereitstellung von Beweismaterial für illegales Betreten sei hier mal außen vor gelassen)? Ich kann mir nicht vorstellen, dass es gelingt, von Bruchbetreibern/-Besitzern Genehmigungen zur Veröffentlichung zu erhalten.
Aber gerade die Abbildung des Gesamteindruckes und der mineralführenden Stellen im Detail ist doch für die interessierten Sammler das wichtigste. Auch fotografisch ansprechende Abbildungen (siehe Wetterauer Sandgruben mit ihrer Farbenvielfalt) sollten in keiner ausführlichen Beschreibung fehlen. Wir Sammler gehen ja nicht nur mit auf Mineralien/Fossilien reduziertem Blick durch die Landschaft.
Wenn dem so wäre, der Mineralienatlas würde um einiges ärmer werden!
Gruß Kilo
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In diesem Thread interessiert einzig und alleine die mögliche rechtliche Situation. Alle Beiträge die dazu neigen die Diskussion in eine andere Richtung zu lenken mussten leider weichen. Ich denke auch, dass die rechtliche Situation soweit wie hier möglich bereits ausgelotet wurde. Weitere Beiträge sollten neue Fakten bringen. Ansonsten würde ich das Thema als beendet erklären und ich danke allen Beteiligten für die Einschätzung der Situation.
Für den Mineralienatlas würde das heißen, dass wir etwaige von nicht öffentlichen Flächen aus gemachte Fotos ggf. entfernen werden wobei frei zugängliche Privatwege als öffentliche Fläche angesehen werden "könnten". Ob etwaige Bilder von Steinbrüchen und Gesteinen zur Dokumentation der Geologie als ausreichendes öffentliches Interesse angesehen werden können, ist sicher etwas was ohne Gericht nicht zu klären ist. Fakt ist, dass illegales Betreten zu ärger führen kann, aber das ist nichts neues und hier kein Thema. Da es bisher keine nennenswerten Probleme gab und auch diese mit menschlichem Anstand geregelt werden konnten, sehe ich keinen weiteren Handlungsbedarf.
Danke für Eure Mithilfe
Gruß Stefan
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Hallo Kilo,
Hat es denn unter diesen rechtlichen Gegebenheiten überhaupt noch Sinn, im Lexikon Bilder von Steinbrüchen oder Bereichen daraus zu veröffentlichen, ohne sich Ärger einzuhandeln.
Also ich sehe da kein so großes Problem. Die zum Teil ja unklare rechtliche Situation trifft beide Seiten. Ein Unterlassungsanspruch steht auf dünnem Eis (wenn überhaupt). Auch ein Steinbruchbetreiber wird sich Gedanken machen, ob er mit ggf. erheblichem Aufwand so eine Unterlassungsforderung durchsetzen kann - und was er davon hat. Nur denke ich, dass dieser Thread etwas sensibilisieren sollte. Man kann eben nicht alles ungefragt und von jeder Position aus fotografieren, aber ein allgemeines Fotografierverbot von Steinbrüchen gibt es eben auch nicht.
Weiterhin glaube ich dass man vorbeugend einiges machen kann um sich keinen Ärger einzuhandeln: Fragen hat noch nie geschadet und im Zweifelsfall (wenn man nicht fragen möchte) könnte man ggf. von einer öffentlich zugänglichen Stelle aus fotografieren. Im Falle eines Falles sollte jedoch ein problematisches Bild auf Wunsch herausgenommen werden, und selbst wenn ein Steinbruchbetreibe hier massiv Ärger machen möchte will ich erst mal den Richter sehen, der hier die Todesstrafe verhängt.
Übrigens sehe ich Fotos die -entgegen des deutlich sichtbaren Verbotshinweises- auf den Münchner Mineralientagen gemacht wurden (und hier und anderswo auch veröffentlicht wurden) weit problematischer. Ich will keine schlafenden Hunde wecken aber wenn die Messeleitung z.B. gegen Veröffentlichung von Fotos von der Sonderausstellung vorgehen würde könnten bei entsprechender Argumentation nicht nur Unterlassungsforderungen sondern auch Schadensersatzforderungen im Raum stehen.
Gruß
Berthold
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In Rechtsfragen kenn ich mich nicht so aus. Mir ist eigentlich nur bekannt, daß man für Personenaufnahmen die Einwilligung der Entsprechenden braucht.
Wenn sich das so darstellt, wie hier geschildert, dürfte man ja nur noch zu hause im Stillen Kämmerlein, bzw auf u. vom eigenem Grund- u. Boden Aufnahmen machen.