Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: geomueller am 23 Dec 07, 14:27
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Hallo Sammelgemeinde,
ich war Anfang Oktober vor dem Schnee ;) noch einmal auf den "Wismuthalden" im Schneckensteingebiet (Tannenbergsthal/Vogtland). Die Funde waren nicht berauschend, deshalb lagen sie auch so lange im Kellen und ich habe erst jetzt begonnen sie mir genauer anzusehen. Dabei ist ein eher unscheinbares kleines Quarzstüfchen mit gelbbraunen durchsichtigen oberflächlich rauhen vielflächigen kugligen Kristallen bis 2 mm. Calcit oder ein anderes Karbonat scheidet aus da der HCl-Test negativ ist. Fluorit könnte es sein, kommt auch sporadisch in der Lagerstätte vor, aber die Kristallform passt meiner Meinung nach nicht. Sieht nicht wirklich kubisch aus, oder??
Also was könnte das sein?? Hier die Bilder:
Gruß Jürgen
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...
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:(
Mein erster Tipp wäre Siderit gewesen... ::)
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Hallo Stephan,
ja in die Richtung hab ich auch gedacht, da Siderit dort auch häufig vorkommt. Aber wie gesagt keine Reaktion auf HCl auch nicht auf 36%ige ??? :o
Jürgen
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Hallo,
Apatit scheidet dann auch aus, der würde in HCl gelöst. Könnte Fluorit oder Baryt sein. Im Moment bin ich am ehesten für Baryt, wegen der Form der xx.
Glück Auf!
Smoeller
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Servus Jürgen,
kein Carbonat, kein Siderit? Seltsam. Baryt kann ich mir auch nicht so direkt vorstellen.
Und wenns in Richtung Phosphat geht? Frag mich aber nicht, welches...
Servus + Glückauf
Wolfi
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also ich bin auch für baryt obwohl ich das auch nur denke weil es wohl das naheliegenste wäre ???
mfg andres
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@ Jürgen der Geomüller,
was du sicher weißt ist, dass du Baryt mit HNO3 nachweisen kannst, versuch das doch erst mal. Außerdem mal den Bariumnachweis machen.
Glück Auf
Uwe
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Also ich weiß jetzt zwar nicht ob die dort vorkommt, aber für mich sieht das bischen aus wie Zinkblende... ::)
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wie Zinkblende...
Dachte ich auch, aber er schreibt:
der HCl-Test negativ ist
Die hätte sich aufgelöst. Und es hätte gemiffelt dabei ( H2S) ;D .
Glück Auf
Uwe
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Hmm, ich wüßte nicht, daß sich Zinkblende so schnell löst. Ich hatte diesbez. jedenfalls noch nie Probleme beim Aussäuern von Sphalerit aus Karbonaten.
Mag sein, daß ein längerer Aufenthalt in Salzsäure ungesund ist, aber bei einem einfachen HCl-Test sollte da doch eigentlich nicht viel passieren.. ???
Gruß, Erik
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Hallo hier Manfred
Nur von den Bildern her würde ich sagen es handelt sich um Siderit. Ich kenne solche Kristalle von der Grube Hermin. Siderit ist sehr Formenreich.
Schöne Feiertage
Gruß Manfred Früchtl
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Hallo,
erst mal vielen Dank für die Antworten. Also Zinkblende möchte ich ausschließen, kommt glaube ich dort auch nicht vor. Es wird wohl doch "nur" Siderit sein. Siderit hat auf HCl eine verzögerte Wirkung, zumindest verzögerter gegenüber Calcit, vielleicht war dei Wirkzeit beim Test einfach nur zu kurz.
Ich werde es morgen noch einmal wiederholen und euch informieren.
Gruß Jürgen, und schöne Weihnachten
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Hallo Jürgen,
Zitat: "...Ich werde es morgen noch einmal wiederholen..."
Ich würde bei der Gelegenheit auch gleich mal die Härte bestimmen, und z.B. mal schauen, ob man nicht evtl. anhand von
bereits vorhandenen Bruch- und Spaltflächen bzw. Spaltrissen, auch diesbezüglich eine Aussage treffen kann.
( könnte durchaus wesentliche Eckdaten zur Eingrenzung liefern )
Gruß -M-
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Hallo alle,
einen Tag später wie angekündigt melde ich mich nun wieder, konnte nicht früher, hatte mit essen, trinken, beschehren, schenken, geschenkt bekommen, erzählen, lachen , singen, spazierengehen, essen, trinken, essen, trinken, essen, trinken, essen, trinken, trinken, trinken, trinken, trinken zu tun. Nichts ist schwerer zu ertagen wie eine Reihe von guten Tagen :P :P ;)
So nun zurück zu meinem kleinen Rätsel. Also nachdem ich eine weitere gleichartige aber ncht so gut ausgebildete Stufe ca. 24 Stunden in ca. 20%iger HCl gebadet habe und das betreffende Mineral immer noch unverändert vorhanden ist, es ist nicht einmal oberflächlich angelöst, also def. kein Karbonat. Nur die Farbe hat von gelbbraun zu einem helleren gelbbraun gewechselt, was aber nur heist das oberflächlich anhaftendes Eisen weggelöst wurde. Eine Härteprüfung ergab 4 bis 5, Spaltflächen sind überwiegend deutlich ebenflächig ausgebildet.
Schaut euch doch nochmal das Bild 3 an, hier sieht man deutlich die achtseitige Grundfläche der gedrungenen XX die wiederum zu annähernd kugligen Aggregaten zusammengewachsen sind.
Gruß Jürgen
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Hallo,
Baryt, würde ich sagen. Passt in Farbe, Härte, Spaltbarkeit und mit der Form der xx sehe ich da auch keine Probleme. Kenne ähnlich gefärbte Baryte aus dem Schwarzwald, dort kommen auch solche tafeligen Formen vor.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Sebastian und alle,
ja für Baryt spricht schon einiges (Härte Spaltbarkeit Farbe), aber die XX? Solche habe ich bei Baryt noch nie gesehen ??? ::) ???
Fluorit wäre ja auch noch ne Möglichkeit, aber hier trifft das selbe für die XX-Form zu.
Gruß Jürgen
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Hallo hier Manfred
Nur von den Bildern her würde ich sagen es handelt sich um Siderit. Ich kenne solche Kristalle von der Grube Hermin. Siderit ist sehr Formenreich.
Aber Baryt und Fluorit sind es eben auch, und manchmal tippt man schnell auf was, was man schon wo anders gesehen hat.
@ Jürgen, mach doch den Baryt- Test. Ich weiß, ständig das Gematsche ;) , aber wenn der negativ ist, dann wird es wohl Fluorit sein. Könnte der fluoreszieren??
Obwohl- wenn du mit einem Fluoritsplitter an so nen Kristall zwecks Ritzen rankommst, und es ritzt nicht, kanns eigentlich erstmal nicht Baryt sein. Und da du schon schreibst, H 4- 5, bin ich bezüglich Baryt skeptisch, denn zwischen Härte 3,5 und 4,5 ist schon ein merklicher Unterschied.
Glück Auf
Uwe
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Hallo alle,
ich habe jetzt doch nen Ritzversuch mit Fluorit hinbekommen, gar nicht so einfach mit den kleinen Kristallen. Also ich würde sagen Fluorit lässt sich mit dem fraglichen Mineral doch nicht ritzen. Also Härte doch unter 4 und kein Karbonat, also bleibt fast nur Baryt übrig. In Anbetracht der ungewöhnlichen Kristallform wäre dann das Stück doch nicht so übel und würde dann doch noch in die Sammlung wandern ;)
Wäre schön wenn jemand Abbildungen ähnlicher Baryt-XX zum Vergleich hätte.
Gruß Jürgen
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Hallo,
Hier mal ein Baryt von der Grube Clara zum Vergleich. Die MM-Stüfchen sind leider schlech zum fotografieren, da konnte ich bislang kein Foto machen. Der am besten geeignete Kristall sitzt so in der Druse, dass ein Foto von der Tafelfläche unmöglich ist.
Glück Auf!
Smoeller
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Also ich würde sagen Fluorit lässt sich mit dem fraglichen Mineral doch nicht ritzen. Also Härte doch unter 4
...oder gleich 4! Könnte also auch Fluorit sein. Denke zwar auch Baryt (eigenwillige Struktur), aber wenn man sicher sein will? Würde mal mit der Fluoritkante das fragliche Mineral ritzen, nur wenn das geht, ist Härte unter 4, dann noch mit heißer HNO3 auf Baryt testen.
Glück Auf
Uwe
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Hallo Geomueller,
weil Du nochmal Bild 3 ansprichst: für mich sehen gerade hier einige der Kristalle wie Fluoritwürfel mit abgeschrägten Kanten aus. Baryt scheidet für mich anhand von Tracht und Habitus für diese Lagerstätte aus.
Gruß
Bergmeister
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Hätte auch - mit Vorbehalt - auf Siderit oder ein ähnliches Carbonat getippt.
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Mal 'ne ganz blöde Idee: Vaterit ist hexagonal und als Calziumkarbonat in Salzsäure sehr schwer löslich. Kann der dort zur Paragenese gehören ? Schön, die Kristalle von Vaterit sind wasserklar, aber in der Mieralogie gibt es immer wieder Überraschungen.
???Uwe ???
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@ Uwe
Calziumkarbonat in Salzsäure sehr schwer löslich
Wieso das? Wäre mir neu.
Glück Auf
Uwe
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Tja, wieso Vaterit widerstandsfähig gegen Salzsäure ist weis ich auch nicht. Wird wohl an der Kristallstruktur liegen. Vaterit is allerdings enorm selten.
Gruß
Uwe
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Hallo alle,
1. also Vaterit glaube ich nicht,
2. @uwe, hexagonal dürften die Kristalle nicht sein, die Grundfläche der XX ist achtseitig (Bild 3) also eher orthorombisch oder vielleicht kubisch? Kubisch würde wieder für Fluorit passen.
3. es gibt Karbonate die HCl resistent sind, wie z.B. Kettnerit, der hat aber im Gitter Fluor mit eingebaut was ihn wahrscheinlich resistent macht.
Ich bin nun der Meinung das es Fluorit ist. Wir haben doch hier paar Fluoritexperten (Schluchti, berthold, collector u.a.), was meinen die dazu, habt ihr so ne Kristallform bei Fluorit schon mal gesehen??
Gruß Jürgen
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Hallo,
ich würde aufgrund der xx-form eher Baryt annehmen.
Eine weiter Möglichkeit der Unterscheidung wäre evtl., sich nochmal die Spaltflächen bzw. -Risse
in Bezug auf ihre Orientierung im Kristall etwas genauer anzusehen.
Die für Fluorit typische, vollk. Spaltbarkeit nach dem Okaeder - könnte ein entscheidendes
Indiz für Fluorit sein, da sie eigentlich relativ einfach zu unterscheiden sein sollte von der für
Baryt typ.- vollk. Spaltbkt. nach der Basis.
Beide haben nat. auch noch anders orientierte, weniger vollk. Spaltwinkel, sollte aber in dem Fall
m.M.n. eher kein Problem darstellen.
Gruß -M-
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Hallo,
also nach dem Bild Schneck3 ganz sicher nicht Fluorit und ebenso sicher nicht kubisch. Nur nach den Bildern hätte ich erstmal Siderit drauf geschreiben. Nur mit HCl fällt dieser -und fast alle Phosphate- weg. Bleibt noch Baryt in -zugegeben- ungewöhnlicher Kristallform.
Mit gebührender Vorsicht (oder mit Fragezeichen ;)) würde ich da Baryt drauf schreiben.
Gruß
Berthold
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Baryt? Nie und nimmer !!!
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;D ;D
Würde noch mal folgendes testen:
1. Spaltbarkeit begutachten (wie -M- schon ausführte, recht eindeutig).
2. Mit Fluoritsplitter einen Kristall ritzen, wenn Spur --> weicher = höchstwahrscheinlich Baryt.
3. Hier im Lexikon und in einem meiner Bücher ist angegeben, Fluorit sei in HCl löslich. Kann ich nicht bestätigen, wäre mir neu. Wenn dem so wäre, wäre Fluorit ausgeschlossen, bin da aber skeptisch.
4. Probe in kalter verdünnter H2SO4 lösen. (Oben schrieb ich fälschlicherweise: HNO3)! Wenn dabei HF freigesetzt wird, ist es sicher Fluorit, wenn es sich kaum/ nicht löst dann Punkt 5. machen...
5. Probe in warmer, konzentrierter H2SO4 lösen, wenn es sich löst und nach dem Abkühlen unter Zugabe von paar Tropfen Wasser eine Trübung eintritt, ist es sicher Baryt.
Glück Auf
Uwe
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Hallo,
jetzt habe ich mal einen kleinen Bereich aus dem Foto 3 kopiert, gedreht, vergrößert, Kontrast etwas angehoben und die Kanten nachgezeichnet. Nach meiner Meinung nach sieht man:
1) fast senkrecht auf eine Fläche
2) zu der die Kristalle parallel verwachsen sind
3) eine Spaltrichtung, könnte auch Kratzer sein (schwarzer Pfeil)
4) eine Symmetrie die sicher nicht kubisch ist
5) ein zonares Wachstum (innen heller)
Symmetrie und Habitus sowie (soweit erkennbar) Tracht führen mich wieder zu Baryt (wer Zweifel hat, mal im Goldschmidt die Barytseiten ansehen). Nachdem auch Farbe, Glanz, Härte, Paragenese und Säuretest dem nicht entgegen stehen sage ich: Sicher Baryt.
Gruß
Berthold
@minuwe: Die von Dir vorgeschlagenen chemischen Untersuchungen würde ich an Jürgens Stelle nicht machen :P
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Hallo,
@ Berthold -
ich denke zwar immernoch, daß die Begutachtung der Spaltbarkeit durchaus sinnvoll und auch praktikabel wäre, allerdings
wird dies wohl nur am Original zu machen sein. ( die Fotos reichen dazu sicher nicht aus )
Falls sich Jürgen bezüglich der Deutung der Risse, etc. nicht sicher ist, kann er ja auch einfach mal ne Beschreibung seiner
Beobachtungen dazu, am besten mit Skizze, hier reinstellen.
Kubische Symmetrie, würde ich auch ausschließen, und Baryt könnte auch m.M.n. ganz gut passen.
Smoeller sieht da ja bezüglich der Form auch kein Problem ... und der Einzige, der sich hier entschieden dagegen ausspricht,
begründet seine Ansicht ja leider nicht mal... ( vielleicht kann er seine Gründe dafür ja bei Gelegenheit mal nachreichen )
@ Min-uwe -
Fluorit ist schon auch in konz. HCl ( und auch HNO3 ) löslich, nur eben viel schlechter, als in konz. H2SO4.
( bin mir da zwar jetzt nicht ganz sicher, aber ich meine, daß Fluorit in sehr geringem Maße sogar in H20 lösl.ist ...
die Frage ist meistens nicht ob- , sondern wie gut- ... bzw. ob mit einfachen Mitteln feststellbar )
Was die "Produktion" von H2F2 angeht, würde ich eher davon abraten, es sei denn Jürgen hat die nötige Ausstattung und Erfahrung
dafür. ( abgesehen davon, daß hier höchstwahrscheinlich sowieso kein Fluorit vorliegt )
Gruß -M-
edit - @ Bergmeister,
sorry, hab gerade gesehen, daß du in deinem ersten Beitrag hierzu schon ein Begründung geliefert hast.
Kenne mich mit dem FO-typischen -Baryt ja nicht aus, aber Habitus und Tracht ( soweit erkennbar ) sprechen
eben eigentlich nicht generell gegen Baryt ...
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( abgesehen davon, daß hier höchstwahrscheinlich sowieso kein Fluorit vorliegt )
Und weil ich das , wie weiter oben geschrieben ja auch denke, habe ich das so vorgeschlagen. Das heist, er braucht vermutlich nicht mit HF zu rechnen, und käme da ohnehin bis Punkt 5. Der wiederum wäre allerdings ein echter Beweis für Baryt, wenn wir mal Exoten außen vor lassen wollen.
Übrigens traue ich dem Jürgen so einen H2SO4- Test schon zu.
@ Berthold: Die von Dir vorgeschlagenen chemischen Untersuchungen würde ich an Jürgens Stelle nicht machen
Wegen dem Aufwand oder der Gefahr ::) oder weil du die Sache für optisch ausreichend sicher geklärt hälst?
Glück Auf
Uwe
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@ min-uwe,
nee, da hast du schon Recht, ich denke auch, daß man den H2SO4 -test mal machen könnte,
um ein weiteres Indiz für Baryt zu erhalten, womit die Sache dann ja noch sicherer würde.
Mir ( und ich denke auch Berthold ) ging es vor allem um die nicht zu unterschätzende Gefahr
beim Umgang mit Flußsäure. ( ist ja nicht nur für Glas ungesund )
Gruß -M-
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Hallo,
@ Berthold:
Zitat
Die von Dir vorgeschlagenen chemischen Untersuchungen würde ich an Jürgens Stelle nicht machen
Wegen dem Aufwand oder der Gefahr ::) oder weil du die Sache für optisch ausreichend sicher geklärt hälst?
Besonders wegen Aufwand. Nicht jedermann hat konzentrierte heiße Schwefelsäure zur Hand, hat einen Abzug zu Hause, Schutzbrille, Säurehandschuhe usw. Dann ist es die Frage wie man bei einer sehr kleinen Probemenge die (sehr wenige) Flußsäure in der Schwefelsäure nachweist (Ätzung der Reagenzglasoberfläche? - wird nur schwer feststellbar sein).
Für eine sichere Baryt-Bestimmung halte ich die vorgebrachten Argumente für hinreichend. Analytisch würde man durch eine EDX selbst bei einer kleinsten Probemenge mehr erfahren als durch nasschemische Methoden.
Fluorit ist in allen Mineralsäuren löslich, selbst in Wasser, wenn auch nur gering: Löslichkeit in Wasser bei 18°C 16 mg/Liter; bei 26° 17 mg/Liter.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
was du schreibst leuchtet schon ein. Wenn man mit HF rechnen würde, sollte man sich überlegen, wem man das rät, aber bei einem chemieerfahrenen Geologen ;) .
Die HF sollte in einem entsprechendem, mit in das Reagenzglas gegebenen kleinen Glasplatte unter dem biol. Mikroskop Ätzspuren (Trübungen) erkennen lassen.
Da ja aber die HCl nicht gegriffen hat (bei Fluorit habe ich das noch nicht machen müssen), und es schon deshalb kein Fluorit sein kann, wäre der Punkt 5 dann der gängige Test (hatte ich auch mal von einem hier schreibenden sehr erfahrenen Sammler als Tipp erhalten ;)- danke noch mal).
Wie auch immer, die Anfangsvermutung nach Baryt scheint sich ja nun zu bestätigen und es ist schon erstaunlich, welch interessante Bildungen Baryt hervorbringt.
Glück Auf
Uwe
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Hallo alle,
so nun willich mich mal wieder einschalten, hatte gestern und bis heute keine Zeit und bin jetzt erstaunt wie rege hier weiter diskutiert wurde.
Also zu weiteren naßchemischen Prüfverfahren komme ich hier zu hause nicht da ich außer HCl hier z. Z. nichts habe. Das werde ich nächste Woche im Labor nachholen ;).
Jeder hier an der Diskussion beteiligte würde wenn er die fraglichen Kristalle in Natura sehen würde sofort sagen das es Siderit oder Calcit ist.
Nach Farbe, Glanz, Härte, Paragenese und HCl-Säuretest ist es ziemlich sicher Baryt. Zur Spaltbarkeit lässt sich wirklich nicht allzuviel sagen, die meisten Spaltflächen sind uneben, bei den wenigen die eben sind kann man beim besten Willen nicht eindeutig erkennen in welchem Winkel sie zur nächsten Kristallfläche stehen da es eben keine idealen Einkristalle sind sondern Verwachsungen meherer bzw. Zwillingsbildungen (?) die letztlich vielflächige (grob)kuglige Kristallaggregate darstellen.
Baryt ist schon die gängigste Möglichkeit, obwohl mich eben wie schon öfter ngesprochen hier der Habitus na sage wir mal verwundert, so habe ich noch nie Baryt gesehen. Baryt wiederum ist für die Lagerstätte sehr typisch, er kommt hier in zwei Paragenesen vor. Zum Einen als reine mächtige fba-Gänge mit mehreren Metern Mächtigkeit, diese sind bis 1990 sowohl am Schneckenstei als auch in Brunndöbra abgebaut worden. Dieser Baryt ist meist derb ausgebildet und trat nur vereinzelt als meist farbloser gedrungener Meißelspat auf. Zum Anderen trat Baryt quasi als Durchläufer auf hydrothermalen Quarz/Zinnstein/Arsenkies/Uraninit/Siderit-Gängen zusammen mit Fluorit auf. Aus dieser Paragenese stammt auch das fragliche Stück. Dieser Baryt war mir aber bisher nur in einem anderen Erscheinungsbild bekannt, einmal in den typischen Barytnüssen und als kleine sechsseitige Tafeln (siehe beigefügte Bilder).
Gru? Jürgen
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Könnte es sich um Baryt nach Siderit handeln?
Glück Auf
Uwe
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Hallo Uwe,
ja hab ich auch schon gedacht, wäre aber auch ungewöhnlich.
Kay, hier im Forum hat mir angeboten erst mal eine infrarotspektroskopische Anaylse zu machen, schon mal danke für das Angebot ;).
Calcit, Aragonit, Baryt, lassen sich unterscheiden. Zinkblende und Fluorit sind MIR-inaktiv. Das dürfte erst mal etwas mehr Klahrheit bringen.
Gruß Jürgen
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Glück Auf!
Im Herbst diesen Jahres fand ich eine ähnliche Stufe!
Handgroß und auf Quarz als Überzug diese bräunlichen Kristalle.
Für mich steht eigentlich fest das es sich hier um Zinkblende handelt.
Es kommten beide Mineralien vor und oftmals ist auch anderorts die Zinkblende aussitzend auf anderen Material.
Der Bergbaumaulwurf
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Hallo Bergbaumaulwurf,
wo fandest du diese Stufe, auch auf den besagten Halden am Schneckenstein??
Zinkblende möchte ich zumindest für mein Stück ausschließen.
Die Analyse wirds zeigen was es wirklich ist.
MfG Jürgen
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was du schreibst leuchtet schon ein. Wenn man mit HF rechnen würde, sollte man sich überlegen, wem man das rät, aber bei einem chemieerfahrenen Geologen ;) .
Die HF sollte in einem entsprechendem, mit in das Reagenzglas gegebenen kleinen Glasplatte unter dem biol. Mikroskop Ätzspuren (Trübungen) erkennen lassen.
Hallo Uwe,
ehrlich gesagt hätte ich vor einem Reagenzglas mit heisser H2SO4 mehr Respekt als vor der relativ kleinen Menge an HF die da aus dem Splitter CaF2 frei wird.
Viele (die meisten?) Todesfälle in der Industrie gingen auf das Konto Heissdampf und heisses Wasser! Also die Gefahr kann schon an anderer Stelle drohen.
Aber eine EDX sollte wirklich das Beste sein!
MfG
Frank
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Glück Auf!
Hallo Jürgen!
Auch mein Stück ist von besagter Halde.
Habe mir das Stück genau unter dem Bino angeschaut und wenn ich die Kristalle mit denen aus Danas Mineralienbuch vergleiche, bin ich mir sicher das es Zinkblende ist.
Lasse mich von der Analyse überraschen, die irgendwann hoffentlich hier zu lesen ist.
Bergbaumaulwurf
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Hallo Bergbaumaulwurf,
also wenn es Sphalerit wäre, müßte es aber zumindest an Bruchstellen einen ziemlich
typischen Glanz aufweisen, der wiederum recht anders, als der von Baryt, Siderit, etc.
wäre... ( auch auf den Spaltflächen )
Abgesehen davon, bräuchte man bei Verdacht auf Sphalerit ja bloß mal einen Splitter
in konz. HNO3 schmeißen ... ( S- Abscheidung )
Gruß -M-
PS: wenn du identisches Material vom FO hast, dann wären das jedenfalls zwei Möglichkeiten,
das Warten auf die EDX - Ergebnisse abzukürzen und deinen Verdacht schon vorher zu überprüfen.