Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => Mineralien (Fundort) bestimmen / determine minerals => Thema gestartet von: berthold am 10 May 08, 21:30
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Hallo,
die nachfolgenden Bilder zeigen ein apfelgrünes Minerral in der Paragenese auf Strengit (und dieser auf Rockbridgeit). Die Fundstelle ist der Kreuzberg in Pleystein / Oberpfalz, also ein Phosphatpegmatit. Begleitend trat noch erdiger Vivianait auf.
Die üblichen, von Pleystein bekannten Mineralien bin ich durch. Erste Vermutung geht in Richtung Vivianit, doch da passt mir die Farbe nicht und die Kristallform - ähh - wäre für Vivinait sehr ungewöhnlich. Ich hab auch an Ludlamit gedacht, da käme die Farbe eher hin, aber die x-Form nicht. Gleiches gilt für Phosphophyllit, wobei ich den auch mangels Zink in der Nähne ausschließen möchte. Ich habe schon dunkel-flaschengrüne und fast wasserrklarer (bergfrische) Vivianite gesehen, aber noch nie so apfelgrün. Und, - nein - gute Vivianite in ähnlicher Größe sind aus Pleystein nicht bekannt geworden. Ludlamit ist von Pleystein nicht bekannt.
Hat jemand eine Idee?
Gruß
Berthold
Nachtrag: Nach Ansicht aller Mindat-Ludlamit-Fotos steht dieser jetzt ganz oben auf der List meiner Vermutungen. Bei der Kristallform hatte ich zu sehr meine Hagendorfer Ludlamite im Kopf, die Bolivianischen passen hier.
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und das zweite Foto
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und Nummer 3
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und das vierte Foto. Bildbreite von
1: 9 mm
2: 8 mm
3: 8 mm
4: 12 mm
das helle Mineral im Untergrund ist immer Strengit. Die Farben in den Fotos treffen die tatsächliche Farbe der Kristalle sehr gut.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold, wenn du einen gut ausgebildeten X opfern willst, dann kann ich dir den Ludlamit(?) gerne mit SXRD checken.
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seid wann braucht man denn einen gut ausgebildeten kristall für analysen?
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seid wann braucht man denn einen gut ausgebildeten kristall für analysen?
Na wenn nix anderes von dem Material vorhanden ist , dann muß leider einer für ne XRD dran glauben.
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Hallo,
Metavivianit? Habe graugrüne Metavivianite von Joldelund, aber das grün der Stufe auf dem letzten Forto gibt mir da doch zu denken. Sieht tatsächlich eher wie Ludlamit aus.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
hmm, Metaviavianit kenne ich eigentlich nicht in solchen Farben.
Möglicherweise hilft ja ein Foto weiter, auf dem man die Kristallform besser sieht. Allerdings habe ich gesehen, es gibt die xx fast blättrig, linealartig bis dick-prismatisch und auch tafelig.
Und, ja, hätte ich fast vergessen, die Kristalle sind bis zu gut einen cm groß, das wäre für Ludlamit schon außergewöhnlich. Meine größten aus Hagendorf sind nur kanpp 4 mm groß.
Gruß
Berthold
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Hi Berthold,
ob nun Ludlamit oder etwas anderes: Gratulation zu diesem aussergewöhnlichen Fund
anatasi
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"seid wann braucht man denn einen gut ausgebildeten kristall für analysen?"
Ganz einfach: je besser ausgebildet, desto einfacher und genauer ist die Bestimmung der Elementarzellenabmessungen und des Bravais-Typs.
Bei parkettierten, subparallel verwachsen, gebogenen und sonstwie nicht-idealen xx ist es generell schwieriger. Genaue Werte sind insbesondere wichtig bei Mischkristallbildungen.
Wenn natürlich z.B. nur eingewachsene Körner vorhanden sind, dann muß man eben 1, 2 oder mehr Körner testen.
Die Kristallgröße spielt hier keine große Rolle - alles über 0,03-0,05 mm (je nach Chemismus und Größe der Elementarzelle) reicht aus.
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na das mit kriställchen klingt schon besser. hätte mich jetzt gewundert, wenn man da größere kristalle gebraucht hätte.
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Hallo,
manche Kristalle sind auch blasser, so wie dieser tafelige Kristall.
Gruß
Berthold
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... oder klar und fast durchsichtig, wie dieser prismatische Kristall.
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und hier ein kleines Stüfchen, ca. 3.5 cm breit:
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Berthold, da werde Ich Vivianit noch nicht ausschliessen!
Superfund, und klasse Bilder, gratuliere!
Gruss
Harjo
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Hallo Berthold,
so aus dem Bauch heraus hätte ich auch auf Vivianit getippt. Auch wenn die xx ein wenig blass sind, würde es doch von der Form her passen, oder?
Wirklich wissen wirst Du es wohl wirklich erst, wenn Du es untersuchen lässt.
Achja......exzellente Bilder!
Gruß,
Andreas
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.. und hier das komplette Stüfchen (4,5 cm) von dem ich das erste Foto gemacht habe.
Die Matrix (dunkel) ist Rockbridgeit, darauf hell und kugelig Strengit und dann ..?
@Harjo: Danke :). Nein, ausschliessen kann ich den Vivianit noch nicht, ich halte ihn inzwischen aber für unwahrscheinlich, auch deswegen, weil bei einigen Stücken Vivianit mit dabei ist. Sicher werden wir nach einer Analyse mehr wissen.
@Andreas: Ich habe schon vielen (auch berfrischen) wasserklaren Vivianit gesehen, jedoch nie einen apfelgrünen, ja, flaschengrün schon. Soweit ich jetzt die Kristallform verstehe - nein, die passt für Vivianit auch nicht.
Gruß
Berthold
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Hallo,
nun, so sieht der Vivianit aus, der da mit dabei ist: Blau, blättrig und keine Schönheit.
Gruß
Berthold
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hallo,
geiles zeug :)
zuerst dachte ich, dass sieht ein bischen wie gips aus.
deshalb: warum soll/muss das ein phosphat sein? nur weil die paragenese einige phosphate enthält?
haldenschreck
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Hallo Fridolin,
warum soll/muss das ein phosphat sein?
nun, es muss kein Phosphat sein. Die Paragenese deutet allerdings stark auf ein Alterationsprodukt - vermutlich unter reduzierenden Bedingungen - von Rockbridgeit (der schon massig da ist) hin. Gips möchte ich ausschließen, da passt die Kristallform nicht. Sicher ist zumindest dass das Ganze sehr niederthermal wenn nicht supergen entstanden ist. Es ist die jüngste Bildung und es zirkulierten P, Fe und Mn-haltige wässrige Lösungen.
Aber Gegenfrage: An welche Mineralgruppe -wenn schon nicht Phosphat- hättes Du denn gedacht?
Gruß
Berthold
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hallo nochmals,
ich kenn die paragenitischen möglichkeiten des fundpunktes nicht. hätte da ein bischen auf ein halogenid getippt.
als phosphat vielleicht denkbar (obwohl die farbe atypisch ist): hopeit/parahopeit - denke, ich hätte ähnliches
material im "minerlogical record" auf einer titelseite gesehen. broken hill?
haldenschreck
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Hallo Fridolin,
hmm, die meisten Halogenide und hier besonders die Chloride sind wasserlöslich, dieses Mineral ist (Gott-sei Dank) nicht wasserlöslich. In Phosphatpegmatiten würde ich als junge Bildung nicht unbedingt ein Halogenid erwarten.
Hopeit und Parahopeit kenne und habe ich aus dem Nachbarvorkommen Hagendorf-Süd. Die sind dort in einer ausgeprägten Zn-Phosphat-Paragenese aufgetreten, also mit Phosphophyllit und Scholzit. Das Zn entstammt der zersetzten Zinkblende wie da immer in unmittelbarer Nähe war. Bei meinem Fund ist kein Hinweis auf sekundäre Zn-Mineralien oder Zinkblende als Zn-Lieferant zu finden. Wohl sind aber reichlich Fe (und Mn) Mineralien zugegen. Aus Pleystein ist derzeit auch kein sekundäres Zn-Phosphatmineral bekannt.
Ich habe auch einen Hinweis in Richtung Wavellit/Variscit bekommen. Beides sind Al-Phosphate und können diese Farbe und ähnlichen Glanz haben. Jedoch die Aggregat- und Kristallform? Nein, beide Mineralien scheiden aus.
Gruß
Berthold
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Hallo,
Von der Form und Farbe her am ehesten immer noch Vivianit oder Metavivianit. Kenne von Joldelund auch eher blockige xx von Vivianit ähnlich den hierabgebildeten. Grüner Metavivianit ist dort nicht selten. Aber genau wird man das bei solch mineralreichen Vorkommen wie Pleystein oder Hagendorf wohl wirklich nur analytisch klären können.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo Smoeller,
Kenne von Joldelund auch eher blockige xx von Vivianit ähnlich den hierabgebildeten. Grüner Metavivianit ist dort nicht selten.
gibt es da irgendwo Fotos? Meinst Du die grünen Kristalle könnten Metavivianit sein?
Inzwischen hat der begleitende Vivianit deutlich an (blauer) Farbe gewonnen, die grünen xx sind unverändert. In den nächsten Tagen - denke ich - wird das noch deutlicher und dann werde ich mal ein Foto versuchen, bei dem man den Vivianit und die grünen Kristalle gemeinsam sieht. Nachdem Vivianit (nadelig bis blättrig) auch auf- und durchgewachsen auf den grünen xx zu finden ist, denke ich, dass der Vivianit gleichzeitig oder geringfügig später kristallisiert ist. Das grüne Mineral ist somit sicher kein Alterationsprodukt vom Vivianit.
Auf die Analyse bin ich auch schon sehr gespannt.
Gruß
Berthold
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Hallo,
Fotos kommen noch. Sind bislang noch keine vorhanden, da ich noch am Experimentieren bin mit meiner Kamera. Bin allerdings ab morgen erst mal im Urlaub. OK, wenn darauf noch blauer Vivianit sitzt, istes natürlich schlecht mit der Alteration.
Glück Auf!
Smoeller
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Hallo,
nun die Ergänzung: Nadelige Vivianite (die waren zunächst fast farblos bis grau, jetzt werden sie langsam blau) mit dem unbekannten Mineral (grün).
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... und noch einen tafeligen Kristall, möglicherweise hilft die Kristalltracht etwas weiter.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
mich interessiert, wie Du da an die Stufen ran gekommen bist. Zu finden ist da doch wohl nichts mehr?
Doc Diether
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Hallo,
Zu finden ist da doch wohl nichts mehr?
...jetzt nicht mehr. Doch, alles Eigenfunde.
In der weiteren Paragenese mit dem grünen Mineral habe ich noch ein Mineral gefunden, das ich aus Hagendorf recht gut kenne, so dass ich mir -auch aufgrund der gut sichtbaren Kristallform sicher bin was es ist. Von Pleystein ist dieses Phosphat nicht beschrieben. Mal sehen, ob hier ein Experte zum gleichen Resultat kommt. Um Unvoreingenommenheit zu gewährleisten werde ich meine Bestimmung erst später hier reinschreiben.
Das Mineral sitzt vermutlich auf Robertsit, in einer Rockbridgeit oder Frondelit-Druse, ist vollkommen transparent, linealartig bis nadelig und leider sehr klein (1-2 mm). Möglicherweise hilft die Kristallzeichnung - nach diesem x ausgerichtet und gezeichnet - weiter.
Gruß
Berthold
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hat niemand eine Vermutung ? :'(
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Hallo Berthold,
da hilft vermutlich nur eine EDX aus guten Händen oder EDX mit EBSD.
Aber die Fotos sind gut 8)
Frank
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Phosphosiderit? Blasser Strengit? (Aber reine Vermutungen nur.)
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Hallo,
nein, ich bin sicher dass es Metaswitzerit ist. Genau so sieht mein Hagendorfer auch aus. Oder mal die Kristallform mit der Erstbeschreibung von Switzerit vergleichen: http://www.minsocam.org/ammin/AM52/AM52_1595.pdf (http://www.minsocam.org/ammin/AM52/AM52_1595.pdf)
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
die blaßgrünlichen XX sind nach der SXRD-Analyse eindeutig Vivianit (Zellparameter: 10.09, 13.44, 4.71, 104.3).
GA, Uwe (Kolitsch)
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Hallo Uwe,
vielen herzlichen Dank, das ging ja superflott.
Die Gittwerwerte passen ja mustergültig auf Vivianit, nur die Farbe nicht. Möglicherweise liegt das an dem bergfrischen Zustand. Irgendwie meine ich, dass nun die Farbe etwas kräftiger geworden ist. Naja, man lernt immer wieder dazu. Die nadeligen und blättrigen Vivianite dürften dann einer anderen Generation angehören.
Soweit ich die Pleysteiner Funde kenne dürften das die besten Vivianite vom Kreuzberg sein. :D Auch nicht schlecht, auch wenn mir Ludlamit lieber gewesen wäre.
Gruß
Berthold
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Hallo Berthold,
nachdem Du jetzt sicher weißt um welches Mineral es sich handelt, stellst Du bitte die Bilder auch ins Lexikon? Oder Du schickst mir die Bildbreiten und ich erledige das ;)
Gruß,
Andreas
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Schoner Vivianit Berthold!
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Die Gittwerwerte passen ja mustergültig auf Vivianit, nur die Farbe nicht. Möglicherweise liegt das an dem bergfrischen Zustand. Irgendwie meine ich, dass nun die Farbe etwas kräftiger geworden ist. Naja, man lernt immer wieder dazu. Die nadeligen und blättrigen Vivianite dürften dann einer anderen Generation angehören.
Hallo Berthold,
beim Eisensulfat*7H2O ist es so, dass das Fe3+ die Farbe etwas ins grüne schiebt. Beim gtechnsichen MAterial soweit, dass es Grünsalz genannt wird. Wird das Material frisch unter Sauerstoffabschluss hergestellt, ist es ein sattes blau.
Vielleicht ist es beim Vivianit auch so ähnlich?
MfG
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Hallo Frank,
da fand ich folgenden Hinweis (Seilnacht.com):
Reines Eisen(II)-sulfat Heptahydrat bildet hellblaue Kristalle, die aber schon durch minimale Verunreinigungen von Eisen(III)-salzen grün gefärbt werden.
Deswegen bin ich nicht abgeneigt, einen ähnlichen Zusammenhang beim Vivianit zu vermuten. Nur: Nach Durchsicht aller Vivianit-Fotos hier und bei Mindat habe ich ein Farbspektrum gesehen, das von zartem hellblau, kräftigem flaschengrün, indigoblau über schwarzblau bis fast schwarz geht. Ganz frische Vivianite sind auch mal wasserklar, weiß oder grau (werden aber schnell, d.h. wenige Tage, blau). Nur so helles apfelgrün habe ich bei Vivianit bislang noch nicht gesehen.
Gruß
Berthold
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Hallo,
die Farbgeschichte steht auch im Römpp.
MfG
Frank