Mineralienatlas - Fossilienatlas
Mineralien / Minerals / Minerales => (Ver-) Fälschungen, Montagen / Fakes, Assemblages => Thema gestartet von: torunta am 28 May 08, 12:10
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guten tag!!
moechte mir bald wieder ein bisschen lapis besorgen und wollte fragen wie man am besten feststellt ob er eingefaerbt ist oder nicht.
danke für die infos
torunta
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ist das leicht sooo schwierig das festzustellen ober lapis gefaerbt ist?? ::)
lg torunta
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Eigentlich ist es recht einfach....
Du machst aus dem zu untersuchenden Lapis mit Hilfe von Achatkugelmühlen ein Pulver. Dieses bereitest Du dann mit entsprechenden Chemikalien auf und stellst mit einem geeigneten Brenner (>1300 °C) und Platintiegeln eine Schmelztablette her. Diese untersuchst du dann mit Hilfe einer RFA-Mikrosonde. Alternativ wäre auch noch ein Säureaufschluss und der anschließende Einsatz einer ICP-MS möglich.Die entsprechenden Werte vergleichst du dann mit den geochemisch typischen der entsprechenden Lapislazuli-Lagerstätte, um herauszufinden ob eventuell Elemente auftreten, die nicht in die zu erwartenden Werte fallen. Diese "Ausreißer" vergleichst Du dann mit dem massenspektrometrischen Muster verschiedener auf dem Markt üblicher Färbemittel.
Ist doch ganz einfach, oder ;)
Und jetzt mal ohne Scherz, wenn eine solche Färbung nicht besonders plump gemacht ist, kommst Du ohne umfangreiche chemische Untersuchungen und einen entsprechenden Gerätetechnischen Aufwand nicht herum.......
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wobei man an sich viele fälschungen an sich schon irgendwie erkennen kann. aber daß lapis soo professionell gefälscht wird habe ich noch nicht gehört.
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Das schöne an diesen Methoden ist, dass es egal ist, wie professionell gefälscht wurde....Der Nachteil dürfte der Preis sein....*ggg*
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Hallo,
jetzt mal ernsthaft:
Ich glaube viele Fäschungen lassen sich mit einem Lappen udn etwas Aceton entlarven!
Wnn der Stein abfärbt = dann gefälscht.
Mfg
Frank
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Diese Variante meinte ich mit "besonders plump".
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na bei lapis werden andere methoden sich wohl nicht so sehr rechnen. da kostet die fälschung wieder mehr als das orginal. zumindestens, wenn ich ein wenig stöber.
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Ich sah einige Stücke minderwertigen Lapis, welche durch starkes Ölen gepimt waren. Das ist meines Erachtens ebenfalls eine Fälschung.
Uwe
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danke fuer die antworten!!
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@ Uwe:
Vorsicht! die Behandlung mit einem Farblosen Öl ist keine Fälschung, sondern nur eine Behandlung des Materials. Grund: Die Farbe wird nicht künstlich hinzugefügt, sondern nur durch optische Beeinflussung verstärkt. Ähnlich dem Rembern von Fossilien......In diesem Zusammenhang den Begriff Fälschung zu benutzen ist m.E. nach unangebracht.
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Hallo,
Vorsicht! die Behandlung mit einem Farblosen Öl ist keine Fälschung, sondern nur eine Behandlung des Materials. Grund: Die Farbe wird nicht künstlich hinzugefügt, sondern nur durch optische Beeinflussung verstärkt. Ähnlich dem Rembern von Fossilien......In diesem Zusammenhang den Begriff Fälschung zu benutzen ist m.E. nach unangebracht.
Einspruch! Das ist Verfälschen, siehe Definition Wikipedia:
... Die absichtliche Verfälschung von Objekten wird naturgemäß gezielt angewendet, um dadurch gegenüber Dritten einen Vorteil zu erlangen oder sie zu schädigen....
Verfälschen wird i.d. R. als eine Form der Fälschung betrachtet: "Eine besondere Form der Fälschung ist die Verfälschung." (wieder aus Wikipedia).
Meiner Ansicht nach macht den Unterschied der Behandlung zur Verfälschung der Umstand aus, dass der Käufer getäuscht werden soll und somit betrogen wird, der Fälscher/Verfälscher verschweigt ja seine Farbe/sein Öl.
Gruß
Berthold
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also soweit ich weiß sind fälschungen schlciht objekte, die vorgeben etwas zu sein, was sie nicht sind. nehmen wir als beispiel eine ming-vase. orginal bleibt orginal.
wird davon eine kopie zu ausstellungs oder erhaltungsgründen hergestellt, so handelt es sich um eine kopie. wird das stück anhand eines bildes neu erschaffen, so hat man eine rekonstruktion. wird die vase aus ihren scherben wieder aufgebaut, so hat man eine restauration.
wird aber nun diese vase, wie eben die kopie neu geschaffen, also repliziert, aber als orginal ausgegeben, so handelt es sich um eine fälschung.
wird aber an einer orginalvase nun aber blos die farbe aufgefrischt, die neues auftragen, aber behauptet es wäre die orginalfarbe, so hat man aber immer noch keine fälschung in der hand. man hat eben eine aufgemöbelte oder rekonstruierte vase. aber ein orginal. halt nur ein orginal, welches verfälscht wurde.
habe ich nun einen echten lapis, dessen warbe aufgemotzt wurde, so habe ich immer noch einen orginal lapis in der hand. gebrannter amethyst ist auch nach dem brand amethyst, aber eben nicht citrin.
gibt man den amethyst als citrin aus, so ist es eine fälschung (weil kein citrin). sagt man aber eine besondere amethystform, so ist es eine verfälschte ware.
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Ich bin ziemlich froh, dass Gutachtertätigkeiten im Bereich Fälschungen im Mineral- und Fossilhandel nicht an Wikipedia sondern an gewisse Rechtsgrundlagen gebunden sind..... ;)
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hä? was hat das damit zu tun und wie soll man's verstehen? wiki stimmt ja nicht immer ---> ändern was falsch ist.
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Nun ja, die Definition des Begriffs "Fälschung" kommt dem ziemlich nahe, was Du geschrieben hast. Da es zwischen Händlern und Kunden immer wieder zu Streit wegen dieses Themas kommt, sind da Verbindliche Richtlinien oder zumindest rechtlich und wirtschaftlich vertretbare "Auffassungen" von Nöten. Und damit kann (auch wenn es ein einzelner verbessert) Wikipedia nicht dienen, da es ja auch ein einzelner wieder umschreiben kann. Wikipedia ist ein ausgezeichnetes Medium um sich kritisch zu informieren, aber nicht um es zu zitieren.
Und das Ganze bezieht sich natürlich auf die Eingangs gestellte Frage und auch auf eine Antwort (Thema: subjektives Empfinden von Manipulationen und Fälschungen) dazu.
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Hallo,
also soweit ich weiß sind fälschungen schlciht objekte, die vorgeben etwas zu sein, was sie nicht sind.
Nein, nicht das Objekt gibt vor etwas zu sein. Der Händler gibt das vor oder lässt den Käufer in dem Glauben um wirtschaftlichen Vorteil zu haben.
Der Knackpunkt der eine Fälschung oder Verfäschung ausmacht (und juristisch dann Betrug darstellt, darüber brauchen wir nicht diskutieren) ist der, dass der Verkäufer die -wie auch immer geartete- Manipulation verschweigt. Wer heute einen Abguss von einem Fossil richtig bezeichnet handelt nicht mit Fäschungen und ist kein Betrüger. Wenn er den Käufer aber im Glauben lässt das sein ein echtes Fossil dann ist das gleiche Stück (!) eine Fälschung und der Händler macht sich starfbar (Betrug). Wer einen wertlosten bassen Topas bestrahlt und so schön blau macht (ähh, die Farbe könnte auch durch natürliche Bestrahlung aktiviert werden -kommt halt seltener vor, es wird künstlich also "nur" die vorhandene Farbanlage nur verstärkt, genau wie beim Lapis durch Öl) dann ist das eine Fälschung (genauer Verfälschung) in dem Moment wo diese Behandlung verschwiegen wird. Oder wie ist das mit Press-Bernstein? Aus echten Bernstein-Bröseln wird ein größerer Press-Bernstein hergestellt - ist der dann echt - oder eine Fälschung? Und wie ist das mit echtem (Zahn)-Gold aus dem in letzter Zeit ja gerne Sammler-Nuggets mit Fundortangabe (aber nicht Mundhöhle von xyz sondern Austalien, Kanada...) gemacht werden?
Was ich damit sagen will, eine Fälschung besteht aus reiner, absichtlicher (Nicht)-Information um einen wirtschaftlichen Vorteil zu erzielen.
Gruß
Berthold
PS: Die Kritik an den Wikipedia-Textzitaten zur Fälschung verstehe ich nicht.
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Ja, auch der Pressbernstein ist ein echter Bernstein. Noch nicht einmal ein synthetischer...(Sondern ein behandelter). Diese Eigenschaft ist natürlich wertmindernd, und falls verschwiegen ein Betrug. Aber egal ob verschwiegen oder nicht, der Bernstein bleibt echt. Im Gegensatz zu einem orangegelben Brocken Kunstharz oder Flaschenglas.
PS: die Eingangsfrage war übrigens " moechte mir bald wieder ein bisschen lapis besorgen und wollte fragen wie man am besten feststellt ob er eingefaerbt ist oder nicht."
Dabei ging es glaube ich darum, dass dem Käufer schon bewußt ist, dass er einen echten Lapi (lazuli?) kauft. Die Frage war ob das Stück eingefärbt ist. Und das ist es bei farblosem Öl eindeutig nicht.
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Hallo,
Ja, auch der Pressbernstein ist ein echter Bernstein. Noch nicht einmal ein synthetischer.
klar: kein synthetischer ;). Jetzt leg noch eine kleine (aber bitte eine echte ;D ) Ameise bei. Immer noch "echt"?
Bei "Echt-Bernstein" ist das besonders kurios, der Handelsname seht nämlich für Press-Bernstein und nicht für echten Bernstein (Handelsname: Natur-Bernstein). Eine Fälschung (und Betrug) liegt also dann vor wenn ein Press-Bernstein als "Natur-Bernstein" oder als "echter Bernstein" bezeichnet wird. Hingegen ist die Bezeichnung als "Echt-Bernstein" legitim und sogar üblich.
Gruß
Berthold
PS: http://www.info-bernstein.de/echtheit.htm (http://www.info-bernstein.de/echtheit.htm)
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Klar....solange du sie nicht als Fossil verkaufst und angibst dass sie rezent ist.....
PS: Handelsnamen sind nicht unbedingt rechtlich bindend ebenso wie Wiki.Definitionen..... ;) Auch Pressbernstein kann somit als (behandelter) echter Bernstein bezeichnet werden. (Auch die meisten Bernsteine die als Schmuck verkauft werden sind nachbehandelt (durch Hitze und ein paar andere Tricks nachgedunkelt))
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Hallo,
Klar....solange du sie nicht als Fossil verkaufst und angibst dass sie rezent ist.
Unsere Ansichten nähern sich. Nur sage ich es ist schon dann eine Fälschung und Betrug, wenn ich die Manipulation verschweige. Über Handelsnamen kann man sicher streiten. Nur möchte ich den Richter sehen, der Dir Recht gibt, wenn Du einen jemanden einen Pressbernstein als Naturbernstein verkaufst - keine Chance.
Auch die meisten Bernsteine die als Schmuck verkauft werden sind nachbehandelt.
Ja, wie viele andere Schmucksteine auch. Es ist halt immer die Frage unter welcher Bezeichnung der Stein gehandelt wird. Wird ein Bernstein geklärt, gedunkelt oder sonstwie behandelt ist es kein Naturbernstein mehr. In der Praxis wird die Beweisführung für solchen Betrug aber schwer.
Gruß
Berthold
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es ist schon dann eine Fälschung und Betrug, wenn ich die Manipulation verschweige
Betrug (weil verschwiegene Wertminderung) ja, Fälschung nein.
Weil es sich, wie erwähnt um Orginal Material handelt (Auch hier: Naturbernstein ist mehr als ein Handelsname! Würde der Pressbernstein als "Echter (behandelter) Bernstein" bezeichnet werden, wäre ein entsprechender Händler schwer angreifbar.).
Beste Sammlergrüße
Johannes
(Ab hier vielleicht per PN, es wird sonst zu offtopic)