Mineralienatlas - Fossilienatlas
Arbeitsmittel / Means for work => Reinigung (Präparieren, Konservierung) / Cleaning (Prepare, Conservation) => Thema gestartet von: Hg am 27 Jun 08, 13:29
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Hallo,
seit einiger Zeit experimentiere ich mit Dithionit-Lösung zum Renigen von Mineralien. Die Rezeptur hatte montanpark vor einiger Zeit hier geschrieben.
http://www.mineralienatlas.de/forum/index.php/topic,4800.msg65069.html#msg65069
Mir fehlen aber einige Erfahrungswerte:
Wie lange hält sich die Lösung?
Wie lange muss man die Stufen nachher wässern?
Gibt es Mineralien, die Dithionit nicht vertragen?
Es gibt ja einige Leute, die regelmäßig mit Dithionit ihre Stufen reinigen. Wäre schön, wenn mir jemand weiterhelfen könnte.
Gruß,
Andreas
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Hallo Andreas,
bisher habe ich meine Stufen mit dem Rezept von Duthaler/WeißDas Rezept nach Duthaler/Weiß "Mineralien reinigen und aufbewaren": Pro Liter 2g Na-dithionit, 7,5g oder weniger EDTA, 1,7g Na-Hydrogencarbonat. (Jochem)
gereinigt. Das hat bisher ausgereicht, auch für mehrere Stufen und hat ca. 24 Stunden gehalten. Die Stufen habe ich nur kurz gewässert und das wars. Veränderungen sind nicht aufgetreten (Zeitraum 1 Jahr).
Gruß
Zippy
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Hi!
Ich nehme pures Na- Dithionit.
Vorher das Stück gut wässern!
Genügend Na- Dithionit mit heißem Wasser mischen und das Stück einlegen. (Heißes Wasser aus dem Hahn reicht.)
Das stinkt zwar wie Sau (Durchzug!!!!) Nach 24h brauchst du die Stufe nur noch abzubürsten (unter fließend Wasser). Sollte noch was von den Krusten übrig sein, einfach wiederholen!
Hinterher gut wässern! 2 Tage+am Besten mit destilliertem Wasser. So vermeidest du Verfärbungen.
Glück auf!
Raik
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@Zippy
Die Mischung habe ich auch schon gelesen; kommt mir nur etwas dünn vor. Erschreckend finde ich, dass die Lösung nur sehr kurz brauchbar ist.
@Blackminer
Das stinkt zwar wie Sau (Durchzug!!!!)
Dafür habe ich einen Abzug ;D
Reines Dithionit finde ich ein wenig zu heikel. Wird die Lösung zu sauer (warum auch immer), wird das ganze richtig ekelhaft :P. Daher wird mit Hydrgencarbonat gepuffert.
Gibt es noch weitere Erfahrungen? (besonders bezüglich welche Mineralien dürfen da nicht rein?)
Gruß,
Andreas
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Mal eine Frage!
Wie entsorgt ihr das Dithionit eigentlich ?
Muß man das zur Sammelstelle bringen
oder kann man das einfach in den Abfluß schütten?
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oder kann man das einfach in den Abfluß schütten?
nein; Chemikalien haben grundsätzlich nichts im Abwasser verloren.
Gruß,
Andreas
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Sekundärmineralien vertragen Dithionit nicht. Z.B. Malachit,Azurit,Bismutit usw.
Darum wird Dithinit oft zum entfernen von Sideritkrusten verwedet.
Sonst anfällige Mineralien wie z.B. Calcit sind aber kein Problem.
Gruss,
Wegwerfit
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Servus Hg,
die von Montanpark angegebene Zusammensetzung einer gepufferten Na-Dithionit-Lsg entspricht den Mengenverhaeltnissen, die ich seit Jahren verwende (ist auch als "Wallersche Loesung = Waller solution" bekannt).
Weitere Angaben findest Du in nachstehendem link:
http://homepage.mac.com/rasprague/PegShop/extras/waller/waller1.html
Viel Spass beim Ausprobieren
Harald
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Hallo Axinit,
wie lange hält bei Dir denn die Lösung, bzw. wie lange verwendest Du die?
@Wegwerfit
danke; das bringt mich schonmal weiter
Gruß,
Andreas
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Servus Hg,
die Loesung ist nur fuer einmaligen Gebrauch geeignet. Es ist allerdings moeglich, die (stabile) Pufferloesung (Hydrogencarbonat/Citrat -Puffer) in groesseren Mengen anzusetzen und dann fuer jeweils einen Reinigungvorgang die noetige Menge an Dithionit zuzufuegen.
Die Dithionit-Lsg. hat eine nuetzliche Lebensdauer von 12 bis max. 24 h, was in den allermeisten Faellen ausreichen sollte, um duenne "Limonit"-belaege zu entfernen (Siderit, sofern nicht stark oxidiert, wird uebrigens nicht angegriffen).
Geeignet ist das Verfahren fuer alle Minerale, die sich nicht leicht reduzieren lassen (im Fall von eisen- und manganhaltigen Belaegen ist dies allerdings ausdruecklich erwuenscht). Ich habe schon mit gutem Erfolg Pyromorphit und viele (oberflaechlich korrodierte) Sulfide gereinigt, allerdings muss man in diesen Faellen staendig kontrollieren, ob sich die Loesung verfaerbt ... sonst kann es boese Ueberraschungen geben.
GA
Harald
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Nur eine Frage am Rande. Sind diese Reaktionen mit Gasentwicklung verbunden? Habe solche bisher noch nicht beobachten können, weil die Reaktion ja recht langsam abläuft. Meine Überlegung ist, ob man nicht in einem halbwegs dicht schließenden Gefäß (z.B. einer PE-Frischhaltedose mit Deckel) diesen reizenden Gestank etwas eindämmen kann. Habe den Deckel bisher nur locker aufgelegt, aber mich noch nicht getraut den ganz zuzumachen.
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nein; die Reaktionen selbst sind nicht mit Gasentwicklung verbunden. Es läuft in der Lösung eine Reduktion von Fe(III) zu Fe(II) ab, wobei das Hydrogencarbonat puffern soll und das Citrat das Fe(II) komplexieren soll. Das SO2 wird dabei zum Sulfat oxidiert.
Aber:
Das Dithionit zersetzt sich in Wasser zu SO2 (gasförmig) und Schwefliger Säure H2SO3, die mit der Zeit zu SO2 (gasförmig) und Wasser zerfällt. Der ekelhafte Geruch kommt also vom SO2.
Wenn Du das ganze verschließt, kann Dir früher oder später irgendwas entgegenfliegen :P
Gruß,
Andreas
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Hallo Andreas,
mit dem Rezept für die "schwache "Lösung ist kaum eine Geruchsentwicklung zu merken.
Es ist ja auch die Frage was du damit entfernen möchtest. Für leichte Limonitüberzüge hat es bisher immer gereicht. Warum mehr Chemie nehmen als nötig?
Gruß
Zippy
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oder kann man das einfach in den Abfluß schütten?
nein; Chemikalien haben grundsätzlich nichts im Abwasser verloren.
Gruß,
Andreas
Sicherlich nicht Falsch, aber wenn Du wenig Menge oder nur sehr schwache (also wenig konzentrierte) Lösungen hast, kannst Du die schon in den Abguß geben - ist überhaupt kein Problem. Besonders die Dithionitlösung ist nach dem Gebrauch praktisch völlig zersetzt und somit umwelttechnisch unbedenklich. Wer es mit der "artgerechten Endsorgung" von Chemikalien genau wissen möchte: Es gibt für jeden Stoff fest definierte Maximalmengen/-Konzentrationen, die in das Abwasser gelangen dürfen. Solange diese nicht überschritten werden, kann man alles in die Kanalisation geben. Bei einigen Chemikalien (z.B. Quecksilber und andere "harte" Sachen), sind diese Grenzwerte natürlich extrem klein und man muß sie Sammeln, aber sowas wie Dithionit, Salzsäure oder andere, eher harmlose Chemikalien, kann man, im Zweifelsfall verdünnt, bedenkenlos entsorgen. Die "kritischen" Chemikalien kann man nach dem neuen Chemikaliengesetz als Privatperson sowieso nicht mehr käuflich erwerben.
Ich habe übrigen ebenfalls schonmal mit Dithionit gereinigt und mich dabei an die Gebrauchanweisung aus "Mineralien reinigen und aufbewahren" von Duthaler und Weiß (hat glaube ich schonmal wer hier erwähnt) gehalten. Das hat wunderbar funktioniert, die Lösung war allerdings nach rund sechs Stunden verbraucht. Bei den geringen Konzentrationen war die Geruchsbelästigung - das Zeug riecht wirklich abartig - auch erträglich. Ich kann nur empfehlen, sich an die dortige Beschreibung zu halten.
Achso, mein persönliches Mittel gegen leicht gasende Reinigungmittel: Eine passende Plastikwanne mit glattem Rand, also nix geschwungendes oder so. Auf diese Plastikwanne kommt dann eine ebenso passende Glasscheibe, die das Gefäß komplett abdeckt. Wenn man nun die Verbindungsnaht Glasplatte/Plastikwanne vorsichtig mit Wasser anfeuchtet, schließt die so entstehende Wasserblase das Gefäß vollständig ab. Solange der Druck im innern dem von draußen entspricht, kommt nicht viel raus. Sobald es drinnen anfängt zu gasen, blubbert es nur am Rand und nichts kann explodieren, allerdings fängt es dann auch wieder an zu riechen. Bei Dithionit hat sich das Verfahren aber ganz gut bewährt.
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sicher, die verbrauchte Dithionit-Lösung oder die Salzsäure ist nicht das Problem. Eher die damit gelösten Schwermetalle. Quecksilber oder Arsen ist mit Sicherheit der "worst case", aber auch die anderen Schwermetalle muss man nicht unbedingt in die Kläranlage geben und damit die Umwelt unnötig belasten.
@zippy
klar ist richtig den Einsatz von Chemikalien möglichst gering zu halten. Beim Renigen von großen Stufen, die richtig mit Oxiden belegt waren, hatte ich dann doch die dickere Lösung vorgezogen. Wegen dem Gestank habe ich glücklicherweise keine Probleme (eigenes Labor mit gut ziehendem Abzug).
Gruß,
Andreas
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Mal ne Frage: kann bei bestimmten Mineralien, zB. Erzstufen aus Hartenstein, irgendwie Arsenwasserstoff entstehen? Wenn zB Arsenoxidkrusten darauf sind? Wie läuft die Reaktion eigendlich ab? Und welche Schwermetallhaltigen Minerale werden gelöst?
Und wie siht es mit dem aussäuern von den schönen Silberstufen aus oben genanntem Bereich aus? Da wird ja das Arsen aufgelöst, habe ich aber noch nicht gemacht, weil ich nicht weis wohin mit dem Arsenik (ist ja schon a bissle giftig :-)
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Hallo,
genau kann ich Dir das nicht sagen, aber ich hatte selbst mal das Vergnügen bei GaAs-Schlamm im Wasser AsH3 zu messen.
MfG
Frank
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Servus allerseits,
nachdem offensichtlich einigen Mineralien-Reinigern der Umgang mit Na-Dithionit stinkt, bzw. beim Ansetzen der Loesung eine mehr oder minder starke Geruchsentwicklung auftritt, habe ich gerade eben noch einmal 8 l (acht Liter) einer gepufferten Dithionit-Loesung angesetzt.
Es riecht ein klein wenig (nicht nach SO2 - das hat einen voellig anderen, stechenden Geruch), aber keineswegs stinkt es so, dass sich die Operationen Einwiegen und Aufloesen unter Ruehren nicht auf einem normalen (Labor)tisch ausfuehren liessen (ich habe auch ein gut ausgestattetes Labor zur Verfuegung - die Benutzung eines Abzugs war aber bisher beim Arbeiten mit Dithionit nicht notwendig).
Wie gesagt - Waller solution - alles easy ;D !
Arsenverbindungen, zumindest natuerlich vorkommende lassen sich mit Dithionit nicht zu Arsenwasserstoff reduzieren - hier waere ich trotzdem vorsichtig, da derartige Sekuendaermineralien leicht irreversibel veraendert werden koennen (bleibt wie so oft nur das Probieren).
In diesem Sinne - weiterhin froehliches Reinigen
GA
Harald
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Hallo Harald,
ich hätte auch nicht gedacht, dass für GaAs in REINST-Wasser (Halbleiterqualität halt 8) ) ein Redoxpartner sitzt.
Was meinst du wie schnell eine Absaugung da dran war...
Mfg
Frank
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Servus Frank,
nichts fuer ungut - dafuer braucht es auch keinen Redoxpartner, sondern lediglich eine (Broenstedt)saeure (will heissen eine Protonenquelle - Wasser ist auf Grund der Autoprotolyse eine, wenn auch schwache Broenstedtsaeure) - (Reinst)wasser ist halt eine aggressive Fluessigkeit ...
Erstaunlich ist dies schon, hat aber nicht mehr so viel mit dem Einsatz von Natriumdithionit bei der Mineral-Reinigung zu tun, oder ?
GA
Harald
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Hallo,
nicht wirklich, aber als Antwort auf die Frage von joachimotto schon.
MfG
Frank
(der die GaAs-Reaktion aber nicht so ganz verstanden hat - pn?)
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Kennt jemand eine Bezugsquelle von Na-Dithionit einschließlich der zwei Pufferreagenzien ?
fragt Uwe
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Hallo Uwe,
Na-Dithionit und Hydrogencarbonat (Backpulver) bekommst Du z.B. bei Mikon
http://www.mikon-online.com/
Gruß,
Andreas
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@Hg: Welche Schwermetalle ? Das Dithionit löst doch praktisch nur die reduktiven Bestandteile des zu reinigenden Gutes, sowas wie Blei und konsorten sollte nicht in Lösung gehen. Zudem fallen die meisten Schwermetalle als Sulfate aus, demnach dürfte man also auch nicht das Waschwasser von Anglesitstufen in den Ausguß geben. Aber wenn Du natürlich jeden Tropfen evtl. belasteter Lösung sammeln willst - viel Spass dabei...
Achso, die Dithionitlösung richt nach faulem Rettich oder irgend einem anderen gammelnden Gemüse, nicht nach Schwefeldioxid ! Wenn die Lösung nach Schwefeldioxid zu richen beginnt, so ist irgendwas schiefgelaufen und man soll den Reinigungsprozess abbrechen (laut "Mineralien reinigen und Aufbewaren").
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Aber wenn Du natürlich jeden Tropfen evtl. belasteter Lösung sammeln willst - viel Spass dabei...
damit habe ich kein Problem. An der Uni kann alles fachgerecht entsorgt werden ;)
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Aber wenn Du natürlich jeden Tropfen evtl. belasteter Lösung sammeln willst - viel Spass dabei...
damit habe ich kein Problem. An der Uni kann alles fachgerecht entsorgt werden ;)
Fein, und was machen wir "Normalsterblichen" ? Neben einer Mineraliensammlung noch eine Altlösungssammlung anfangen, weil in 20 Litern Lösung vielleicht 10 oder 20 ppm Blei gelöst sind ? Ohje,ohje, was bin ich nur für ein Umweltverschmutzer, das ich die ganzen Knackreste mit Bleiglanz etc. von Grube Glücksrad zum Bauschuttcontainer gebracht habe...
(Sorry, aber so ein Kommentar musste jetzt mal sein. Ich weiß selber, das der etwas persönlich ist)
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Naja, ich denke, da wo man die Natur vor schädlichen Substanzen schützen kann sollte man das tun. Aber man muss es halt in den richtigen relationen sehen. Wenn ich zum Fenster rausschaue sehe ich zB ganz viele Bleibleche auf den Dächern. Wieviel Blei kommt dadurch wohl ins Grundwasser? Oder wieviel Arsen und Uran liegt noch im Erzgebirge im Wald? Im Harz (Natureservat und Trinkwasserlieferant für fast ganz Norddeutschland) liegt auch noch jede menge Blei Zink und Kupfer rum, und etliches Trinkwasser kommt direkt aus dem Stollen. Also ich denke das es schlecht ist alles bedenkenlos wegzukippen, aber wegen jedem mikrogramm Blei oder Schwefeldioxid braucht man wohl kein Theater zu machen.
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Hallo!
Wir nehmen Dithionit seit längerem pur! Auf das "Abgepuffere" wird verzichtet. Auch die Mischung wird nach Augenmaß gemacht.
Achso, die Dithionitlösung richt nach faulem Rettich oder irgend einem anderen gammelnden Gemüse, nicht nach Schwefeldioxid !
Mein Gemüse liegt nicht solange, dass ich wissen muss wie es vergammelt riecht. ;D
Mir ist egal wonach die Brühe stinkt, solange es funktioniert. Nur eins nicht vergessen vor und nach dem Dithionit-Einsatz gründlich wässern!! Für hinterher nehme ich destilliertes Wasser. Da fällt auch nichts unerwüschtes aus.
Glück auf!
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Warum eigentlich eine Versuchsvorschrift befolgen - es geht ja doch auch ohne - irgendwie ::)?
Warum versuchen zu verstehen, was man tut - man tut es einfach - es geht ja doch irgendwie ::)!
Warum irgendwelche Sicherheitsvorkehrungen treffen - es geht ja doch auch ohne ::)!
Warum beim Umgang mit Chemikalien eine Schutzbrille aufsetzen - es geht ja doch auch ohne ::)!
Warum Chemikalien ordentlich entsorgen - es geht ja doch auch ueber den Ausguss ::)!
Ohne :-X Worte
Harald
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Hallo Harald,
das ist genau das, was ich mir auch schon die ganze Zeit denke ::) ::)
Offensichtlich wird der Umgang mit Chemikalien sehr locker gehandhabt........aber wehe es passiert dann doch was.....*kopfschüttel*
Hoffentlich geht nicht jeder so sorglos mit solchen Stoffen um.
Gruß,
Andreas
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Naja, locker ist - wie bei allen Dingen - ein relativer Begriff. Für mich gehörte schon immer zum sicheren Umgang mit Chemikalien, das ich auch weiß, wann ich etwas Gefahrlos in den Ausguss gießen kann, und wann nicht (wie schonmal erwähnt, das kann man nachlesen). Und Dithionit gehört da - und nicht nur* - in meinen Augen zu den gefahrlosen Dingen, vorausgesetzt, wir reden hier von den üblichen Mengen, die ein Mineraliensammler so verwendet und nicht vom Industriemaßstab ! Es ist letztlich immer das Bewustsein ein Gradwanderung, dem man sich ausgibt und nicht die Illusion einer Kontrolle über irgendwas. Als Beispiel: Wer von euch Autofahrern fährt immer genau so schnell, das er - wie es so schön in der Verkehrsordnung steht - sein Fahrzeug im Gefahrenfall sicher zum stehen bringen kann ? Streng genommen bedeutet dies letztlich eine maximal Geschwindigkeit, die der "Schrittgeschwindigkeit" gleichkommt, weil ich nur dann sicherstellen kann, dass ich mein Fahrzeug immer sicher zum stehen bringen kann, wenn mir irgendwas irgendwo vor die Karre hüpft. Macht natürlich keiner, sicherlich auch keiner hier ! Und warum nicht ? Klar, weil wir ja das Risiko einschätzen können. Glauben wir zumindestens. Also glaube ich auch, das ich das Risiko für meine Umwelt einschätzen kann, wenn ich meine 5 Liter zersetzte 0.2%ig Dithionitlösung mit vielleicht 10 oder 15 ppm Blei durch den Ausguss spüle. Natürlich weiß ich, das ich mit dieser Aktion ein paar Generationen Bakterien und anderer niederer Organismen auf dem Gewissen habe, aber das lässt sich letztlich nicht vermeiden. Ich lebe, also trete ich in Interaktion mit meiner Umwelt. Ich kann versuchen, den Schaden für meine Umwelt zu minimieren - was ich übrigens tatsächlich versuche, auch wenn es sich in den Augen manch Users hier anders anhört - und kann dabei sinnvolle Schutzmaßnamen treffen und/oder unsinnige bzw. unwirksame. So sehe ich das Thema, und nicht anders.
*): Zitat "Mineralien reinigen und aufbewahren" von Rudolf Duthaler und Stefan Weiß, Seite 49, unten: "Die hier empfohlenen Mengen zersetzen sich und können daher mit viel Wasser weggespült werden. Größere Mengen an unverbrauchtem Reagenz müssen einer amtlichen Sammelstelle übergeben werden."
Anmerkungen für diejenigen, welche das Buch nicht haben: Bei den "empfohlenen Mengen" handelt es sich um besagte 2 g Natriumdithionit pro Liter, also einer 0.2%igen Lösung.